Чалке

Ташкентом правил не Көкөтөй, а Көкүм хан. Считаю что, нынешние кыргызы формировались на Алтае и после ослабления могулов от походов Темирлана двинулись в глубь ВТ и ТШ, а вторая часть вместе Үгөөчү Кашкой в китай. По этим событиям и родилась эпос Манас.

Баарыны, коңураты и др., якобы считающиеся моголами и не указанные в труде Ахсыкенди, они уже как подроды сидели в крупных кыргызских родах. А от могулов возможно достались только род монолдор (не зря же их в санжыра указывают по материнской линии), хотя и не факт!

Спасибо за информацию, ув. Теңгис! Ваша информация еще раз подкрепляет мои выводы о расположении средневекового Каракорума в котловине больших озер!

Предположу даже гунами и скифами

4 часа назад, Samatq сказал:

 кыргызы не только моголами были. Тут вопрос в другом уже. Они даже ойратами были.

Ну если конечно смотреть с такой точки зрения, кыргызы даже были и кокандцами и русскими при ЦИ и СССР.

Т.е. моголов в природе еще не существовало!

4. К ним [тюркам] относятся киргизы. Это многочисленный народ. Их жилища [расположены] между северо-востоком и севером ²³.

Кимаки [живут] севернее их. Ягма ²⁴ и карлуки — западнее. Каджа ²⁵ и арак ²⁶ — между юго-западом и югом ²⁷.

У киргизов в обычае сжигать своих умерших. Они утверждают, что огонь делает их чистыми и очищает их. Таким был их обычай в прошлом. Когда они очутились по соседству с мусульманами, они стали закапывать покойников.

В труде аль-Марвази ключевое слово "когда они (т.е.  кыргызы) очутились по соседству с мусульманами", т.е. автор описывает прежнее место проживания кыргызов - Сибирь и указывает новое место их проживания именно район Т-Ш, оставив позади земли идикутов-уйгур. Вывод учитывая то, что автор жил в 10 веке кыргызы переселились в Т-Ш к мусульманам уже тогда.

А то что кыргызы были моголами, это полная ерунда!

18 часов назад, Джагалбайлы сказал:

Оказывается Жагалбай, как казахский род упоминается и в Манас.

http://lib.maupfib.kg/wp-content/uploads/b1876.pdf

На странице 135

41 минуту назад, bektemir2 сказал:

кроме юдина кто еще писал о токольдошстве? можете дать ссылки?

Насчет института кокельдашства, т. е. молочного братства между потомками ЧХ и племенем Кушчу можно в инете найти разные статьи при поиске выше указанных ключевых слов. Из за отсутствия конкретной статьи анализируя их я пришел, что институт существовал именно между ними. Что я желею, ранее когда я еще историей не так увлекался нашел статью, о разделе племени Кушчу между детми ЧХ после его смерти. Согласно которого при рождении очередного чингизида, мальчик из рода Кушчу через обряд должен был стать его молочным братом, и так с поколения на поколение должно было передоватся. Статью так и не могу найти. Буду рад если кто то из юзеров найдет статью.

1 час назад, Rust сказал:

Это бред.

Да-аа, ув. Руст, трудно быть оказывается кыргызом  в форуме! Смотрю на форуме некоторые представители племен, родов и даже народов на основаии каких то малюсенких вероятнях упоминаний и предположений строят свое древо, историю..., а мне, т.е. кыргызам так нельзя, что то конкретно указываеш сслаясь на исторический документ, нет он плохой нельзя ссылки на таджикские источники, ... либо давай доказывай без упоминания Сыма Цяна, либо сразу что то общее и т.д. Доказываеш другими источниками, который все равно лучше чем версия опонента, все равно плохо. Короче постановление о борьбе кыргызским великодержавием в силе.

А так ув. Руст, конечно неточности возможно и есть. На счет бреда, да на основании него некоторые страны строят свои истории и идеологию.

2 часа назад, enhd сказал:

Кидане охотники 9/10 -ые столетия. 

"Цагаан шонхор - белый кречет" тотем кият борджигинов рода Тэмүджина - Чингис хагана.

Совершенно верно ув. Енх! У тюрков и монголов тотем был волк, а когда кыргызы подарили черневому татару Чингизхану белый кречеть, он вспомнил свои исторические корни и сделал своим символом белый кречеть - ак шумкар! И вел институт молочного братства племенем Кушчу!

7 часов назад, Samatq сказал:

Поэтому я выше написал есть моголы и могольские племена. Кушчу один из могольских племен. Междоусобные войны, восстания племен было частым явлением. Кушчу не воевали. Воюют государства. Это были локальные конфликты одной партии против другой. В одной из версии санжыра Сокур бий из кушчу вообще спасает детей Кылыч-хана, что доказывает, что кушчу были в одной связке с моголами. 

Сокол тотем/тамга у каждого второго тюрко-монгольского племени. 

Тут никто никого не убеждает. Каждый делится своими мыслями и информацией. Читатели форума и будущие поколения сами решат какое предположение  убедительнее.

Охотник с соколами это возможно самая престижная профессия в кочевом обществе, никто не называет “придворным служащим”. 

Конечно я уважаю мнения каждого юзера, однако все таки арабские источники первыми указывают, что культ сокола появился именно у кыргызов. Утверждение что у каждого второго тюркомонгола был культ сокола, как то получается общими словами, без исторического подкрепления.

А так конечно же связи кыргызов, в том числе кушчу с моголами были, в подовляющем большинстве очень даже дружеские!

23 минуты назад, Samatq сказал:

Юдин https://www.studmed.ru/view/yudin-vp-o-rodoplemennom-sostave-mogulistana_27f5d4d399e.html

Статью конечно я читал, и приведенные в нем ср. вековые трудами знаком. Нет там , что кушчу это моголы. Автор просто все племена моголистана переписал к моголам, а там как раз Кушчу воюют с моголами.

А самым большим доказательством что в составе енисейских кыргызов были Кушчу служат труды первых арабских информаторов о кыргызах за много лет до появления монголов, где указывается конкретно, что есть кыргызы верящие в различные тотемы, один из которых сокол!

По этому Кыргызских Соколов, истинных алтайцев не вмешывайте какими то придворными служащими!

Ладно ребята я пошел спать, не убедите меня, потому что не убедительны ваши предположения. Спокойной ночи!

Кроме того, из корифеев академической истории никто не относил Кушчу к монголам

1 час назад, enhd сказал:

Кушчу - шувуучин - сибагучин  это род созданный во время Монгольской империи.

Были племя названные по профессионалному характеру: 

халиучин - охотники на выдру - калучи  это кстати самая большая племй у моголов.  Они слились с ойротами и их потомки в составе хотогойтов.

булгачин - собольщики - булгачы  есть в составе кыргызов

хэрэмчин - охотник на белков - керемучи 

шувуучин - сокольники (буквально птичники) - кушчи  это очень распространенное племя-профессия.

 

==============

Монгол из племени шувуучин - кушчи.

Бай Жиншань из племени шувуучин (кушчи) родом из Ордоса сделал или написал на многих предметах текст ССМ и открыл музей.

Дэлхийн ууган “Монголын нууц товчоон” музей байгуулагдлаа (solongonews.mn)

 

Не согласен, Кушчу по происхождению чисто алтайское племя, гаплы подтверждают. У башкир также род кушчу анологичными гаплами и подродом Талке (Чалке).

Если они просто сокольники зачем Чингизхану надо было создавать для своих будущих поколений институт молочного братства именно и только с ними.

3 минуты назад, Samatq сказал:

Значит монголы))

Восточно-евразийская гг

Попробуйте привести конкретные источники которые указывают, что кушчу имеет отношение к «енисейским» кыргызам.

Монголов создал ЧХ, утверждать племена до ЧХ все монголы подход неправильный.

Я не раз в форуме приводил свою точку зрение о том, что Кушчу и есть Куу кижи, т.е.  племя североалтайского происходения черневые татары), на что указывает наличие внутри схожих племен Чалке и Тобой, опять же алтайская гаплагруппы R1a и Q. Кстати я старонник, утверждения, что ЧХ из черневых татар т.е. Кушчу. Не зря же бял создан институт Кукельдашства между детми ЧХ и племенем Кушчу, а не кем то другим.

А так из за наличия в составе нынешних кыргызов племени могол, не будем же все кыргызы моголами или монголами. Да возможно и превратились бы моголов, однако благодаря Кушчу, Чон багыш и т.д.  кыргызы сохранили национальное самосознание!

4 минуты назад, Samatq сказал:

Акеров известный фолько-генератор. Что генетика говорит про кушчу? Почему все кыргызы хотят быть с Алтая?))) 

Родоплеменная структура кушчу кишит 100%ными монголизмами. 

• Чилжибут
• Шараноот
• Кыржы
• Боочу
• Меңдуулат

Генетика говорит, что они  R1a и Q. 

Шаранооты ясный перец, что они "кирме".  А остальные чисто кыргызские и (или) тюркские названия. Вообще то Кушчу разделяется на Каракушчу, Жанкушчу, Аманкушчу, Тазкушчу, Коккушчу, Чылпаккушчу и и.д.

Но и кирме очень много именно енесайских кыргызов (вероятно при разгроме джунгарского ханства примкнули к Кушчу, которые первыми переселились из ферганы в талас): накай, тобой, жетиген, бору (которые вообще отрицают связь с одноименным племенем правого крыла, возможно они настоящие боржигины, в основном они рыжие и синеглазые) и т .д. те же шаранооты.

1 час назад, Samatq сказал:

 

Я думаю надо разделять понятия «моголы», «могольские племена» и «население Моголистана».

Моголы - их прямые потомки это моңолдор. Они 100% монголы.

Могольские племена = кочевые, тюрко-монгольские, [будущие кыргызские] рода и племена, которые не восходят к Тагаю и Адигине, и которые не прибыли с ойратами с Алтая, плюс племена которые растворились или исчезли. Они и стали называться кыргызами — например черик, баргы, нойгут, кушчу. Как и говорил про кыргызов Абулгази.

Население Моголистана - народы тюрко-, ирано-, монголоязычного происхождения проживавшие в Моголистане, в том числе прибывшие алтайские кыргызы.

Население Моголистана дало начало современным кыргызам и уйгурам. 

Ув. Саматк, Кушчу не был могольской племеню. Если хорошенько изучите разные ср. вековые кашкарские источники ярыми противниками моголов наоборот были кыргызские (именно кыргызские) племена кушчу, чон багыш и кыпчак кыргызы. Кушчу и Чалке первыми из кыргызов перебрались из Сибири на ВТ до эпохи ЧХ (инете гуляет статья Т. Акерова, где он приводит это из китайского источника, правда племя Чалке (как указано в кит. ист.) почему то он разшифровал как Черик. Возможно он незнаком о наличии внутри Кушчу племени Чалке. 

А так упоминание о нахождении рядом с каким либо могольским ханом какого либо человека именем "...-кушчу" не повод перечислять их в моголы.

1 час назад, Бахтияр сказал:

Да причем тут вообще роды, слабость аргументации кыргызов и казахов в том что вы везде аргументируете все родо-племенной структурой, это порой доходит до абсурда. Более того многие отрицают свою историю как это было в аргументациях по дулатам, им говорят вот ваш предок Дулат баба, дулаты происходят от них, вот ваши сказания, вот устные источники, а здесь письменные, тут совсем другое, но люди не видят этого и не хотят видеть, отрицают, достучаться тяжело, орут типа наши предки правили в Кашгаре, и это можно слышать не только от людей далеких от истории, но и от эрудированных и даже историков. Мифологизация достигла уровня детских сказок.   

 

Я откровенно скажу, у нас есть большое преимущество в истории, у нас была письменная традиция по историческим хроникам, где все четко и ясно расписано, что как и откуда. 

Если таджикские источники не аргумент, думаю можно обратить внимание средневековям кашгарским источникам, где конкретно указявают что моголы и кыргызы по сути один народ. Однако историки кашкарских дворов также не указывают связь моголов, элиты моголистана с предками современных уйгуров.

15 часов назад, Samatq сказал:

Интересует ногайский след/компонент/период/этнические связи/ в этногенезе современных кыргызов. Какие есть мысли и сведения на этот счет у участников форума?

В составе нынешнего рода Кушчу имеется племя Накай. Если проанализровать карты Семена Ремезова можно убедится, что восточная часть Алтырского улуса енисейских кыргызов также полностью состоит из юртов Накаев.

Нынешнюю историю Ногоев невозможно рассматривать без Мангытов. А в Сибири Мангыты (русские историки почему то их называют мянгатами) жили вместе с кыргызами. Что же обьединяет кыргызов, ногоев и мангытов (сюда можно включить и адаев) - конечно же тотем собаки. Мангыт и Дангыт широко распространенные имена собак у кыргызов (считай шарик и тузик). Любой кыргыз далекий от истории при упоминании слова Мангыт понимает собаку.

Я не сторонник тех историков, которые считают что название народа возникла от имени темника орды Ногоя.

Ногой - это часть средневековых кыргызов, как и мангыты и др...

33 минуты назад, buba-suba сказал:

АКБ заказал пост с содержанием в пользу его версии?

Не, не заказывал, увидел просто, что человек оспаривает жужанскую версию на древетюркский. Решил помочь, определил даже нацональность этих древник тюрков, правда упоменув того, кого просил больше не упоминать.

Чуствую, что перестарался, вот и родственники задают различные вопросы вокруг да около.

Только что, Чалке сказал:

 

Ув, АксКерБорж, я так предположил на основании вашей информации, доверяя вам что рисунки на Алтае анологичны выше приведенням (хотя вы их непоказали).

Замметте, при ответе я по вашей просьбе не упомянул этого ... .

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

На основании чего вы так решили можете поделиться?

Только без Сыма Цяня.

 

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Сыма Цянь это совершенно другая эпоха.

 

 

Как вы думаете, ув. Чалке, а Манаса казахи вправе изображать на тенге?

 

 

Кстати емнип панцирные тяжеловооруженые всадники и кони присутствуют на скалах не только Западной Монголии, но и на Алтае.

 

Ув. АксКерБорж, что есть, то и есть, от перемещения Сыма Цянья в другие эпохи ничего не изменится, что написано пером не вырубиш топором, будут другие источники, тогда будем и обсуждать, а так получается, что в Алтайских петоглифах тоже кыргызы!

Насчет правы или неправы изображать в банкнотах или где то историю, культуру и т.д. и т.п. соседних или дружеских народов это решение каждой страны. К этому я отнощусь нормально. Наример у нас в г. Чолпон-Ата стоит памятник первому президенту РК Назарбаеву Н.А., в КР имеется сотни улиц, названных в честь казахских выдающихся деятелей, городов и т.д.

У нас также в банкноте 1000 сомовой купюры изображен Жусуп Баласагын, поэт караханидов, от этого у меня никогда возникал вопрос можно так или нельзя.

Не спорте, на петроглифах всдники это конкретно кыргызы. Читайте Сыма Цяна. Там только из всех народов кыргызы покрывали лошадей броней.

Братский народ имеет право позаимствовать сюжеты из истории кыргызов и отразить их в своих денежнях банкнотах!

44 минуты назад, Zake сказал:

Обь, которую как калмыки, так и татары называют Umar, образуется от слияния двух довольно больших рек — Бии и Катуни. 

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Miller_4/text1.phtml?id=10280

Может быть действительно калмыки и сибирские татары так информировали Миллера, что слияние указанных рек это Умар и это может быть и так. Но на карте М. Кашгари, учитявая примерные масштабы, мне кажется под рекой Йамар указан Амар, тунгусско-манжурское название реки Амур, обозначающее большую реку.

При всем этом, я настойчиво не буду утверждать что так и есть (что мои доводы самые правильные по сравнению доводами других), потому что "академическая история" по Йамару М. Кашгари официально не дала единую свою точку зрение.

По этому вопросу пока историки тезковеды могут широко использовать термин для своих в "нужных" направлениях анализов.

Потом Йамар это Обь)...

Понятно...