gure

по поводу жалаиров - ну да, у них не было протогосударства, но это не меняет сути - это такое же завоеванное племя.

ну дак и что, род не забыли, молодцы, но язык поменяли - что здесь странного-то? среди нынешних монголов много ассимилированных тюрков, тунгусов, которые также помнят свою родовую принадлежность. Те же халхасские и бурятские сартулы - сами себя считают выходцами из средней азии, среди бытовых привычек отличаются тем, что кровь не едят, но имеют монгольскую (бурятскую) идентичность. еще бы сто лет советской власти, то и буряты, и казахи в основном потеряли бы свои языки, и так уже значительная часть утрачена менее чем за 50 лет активной русификации, в первую очередь в образовании (с 1930-х гг.). Поскольку и буряты, и казахи были весьма социализированы и советизированы, с высоким уровнем образования. Если процесс утраты языка был осуществим в 20 в., то он по-всякому мог случиться и за 2000 лет степной истории, а на мой взгляд, и не раз. подобных примеров в истории человечества можно найти множество. самый простой - норманны на руси, во франции, сицилии, испании, Англии - везде образовали правящие династии, но полностью растворились лингвистически. если бы коренной улус Монгольской империи обладал большими ресурсами, если бы не распылял силы на фронт по всему периметру границ, а сосредоточился бы, допустим, на средней азии, то все могло бы быть по-другому - средняя азия могла бы говорить по-монгольски, как в свое время заговорила по-тюркски. Но монголы оказались успешнее в Китае, чем любой тюркский каганат до этого - а Китай был главной целью степных империй Центральной Азии, потому и не было сильного политического и военного давления на Среднюю Азию. Ну а в битве с Китаем победила демография, которая, коенчно, была не в пользу монголов. Это по вопросу языка. по поводу найманов, кереитов и меркитов - они все же не были воинами Чингисхана, не передергивайте ))) Они и их протогосударства были жертвами воинов Чингисхана. Это и у РАДа, и в Сокровенном сказании, и во всех других источниках написано. Это только у казахстанских патриотов получается народы, воевавшие с Чингисханом на истребление, сделать его авангардом )))

с одной стороны, современные буряты - не есть те, что упомянуты в Сокровенном сказании, буряты - это политоним последних трех столетий, объединяющий монголоязычные группы Прибайкалья и Забайкалья, тех, что волей судьбы оказались в подданстве Российской империи. Основные группы - булагаты (м.б. соотнесены с булагачинами), эхириты (икиресы), хори (хори), хонгодоры (м.б. хонгираты. В 13 веке бурятами, может быть, назывались булагаты - остальные даже в 18 веке бурятами еще не назывались. с другой стороны, в составе бурят есть селенгинская родовая группа, которая в значительной степени состоит их коренных халх-монгольских и внутренне-монгольских костей - авгад, сартул, урянхад, хорчид и т.д. и т.п. с третьей стороны, найманы, жалаиры, кереиты, меркиты тоже ведь были завоеваны Чингисханом, их собственные прото-государственные объединения были им просто уничтожены. Только человеческий материал и остался, следы которого можно найти повсюду в степи. так что, с какой стороны ни взгляни, позиция ваша не выдерживает критики.

а вот тут-то можно с Потаниным поспорить, поскольку практически все северные народы - относительно недавние (не более 1500 лет) переселенцы из более южных районов. Те же ненцы, самоеды, выходцы с Саян. Олень был одомашнен тоже где-то в предгорьях Саян. Якуты и эвенки вышли из Прибайкалья. Так что, на мой взгляд, вся алтайская языковая семья на протяжении тысяч лет где-то в одном ареале толкалась - Алтай, Саяны, Хэнтий, Хинган. Отсюда все и рванули - кто на восток, в Корею и Японию, кто на запад, в Европу, кто на юг.

в бурятском нухэр - друг, товарищ (в том числе официальное обращение: тов. Иванов - нухэр Бадмаев), супруг(а) Княжья дружина, дружинник в русском тоже ведь от слова "друг" происходит так что, скорее всего, казахи позаимствовали позднее значение слова "нухэр", которое в монгольском было утрачено из-за более развитой имперской властной структуры и титулатуры, далеко ушедшей от "княжьих дружин" ))))

интересно, у нас что, на Кумыске теперь кумыс не делают? Ах, да, туберкулезный диспансер там же снесли. Раньше я хаживал на Верхнюю Березку к Ахалар-ламе Самаеву, у него всегда был свежий кумыс с Кумыски.

не, не, свят, свят ))) а по поводу замечания Арсена - в тексте ясно ж указано, что тюрки Саяно-Алтая и якуты находятся в одной группе с монголами. А киргизы (казахи) - пришельцы с юга ))) вы уж там между собой, по-тюркски, разберитесь, кто из вас настоящей )))

ну что ж вы доказательства своей инаковости от истинных тюркских корней, а также от Засага Чингисхана сами даете )))) Саяно-Алтай - родина тюрков, а по культуре, оказывается, монголы-то им ближе! А в культуре киргизов (казахов, надо полагать) можно видеть несколько пластов - мусульманская относительная чистоплотность, иранское ткачество и т.д. и т.п. так что, так что, все далеко не однозначно в этих заметках ))))

Потанин, скорее, нашел в Монголии и Урянхае тюркоязычных оленеводов цаатанов, сойотов и тофаларов. Монголов-оленеводов нет, а тюрки есть. Интересно, правда? И, пожалуйста, ссылку на то, что оленеводческого нашел Потанин в монгольской культуре.

все-таки я не говорил, что конина "от чего-то", она просто считается диетической - кони не едят чего попало, не жуют собственную отрыжку, как жвачные, и пьют только чистую воду. так же, как бульоном из баранины принято лечить простуду, так и конина считается полезной для сердечников. Это не означает какой-либо исключительности того и другого для монгола, как, вероятно вы подразумевали, упоминая барсучий жир. а сырые арбин и эльгэ все-таки являются несомненным деликатесом )))) будете в Бурятии - попробуйте, отбросьте неуместное высокомерие, не пожалеете )))

про бурят-то не говорите. конина уважаемое зимнее мясо. считается диетическим, полезно для сердечников, так как низкий уровень холестерина. Варят большими кусками, едят в основном холодной. Бульон особо не уважается (унэртэй - с запахом), поэтому супы не варят. особенным деликатесом считается арбин - брюшинный жир, слоеный такой, и эльгэ - печень. Употребляются исключительно сырыми, в расколотку (в замороженном виде). насколько знаю, у монголов примерно так же. не скажу за калмыков.

хаха, "гнутся шведы". Еще бы диллему "настощие - ненастоящие" разрешить, было б совсем хорошо ))) не скажу за всех монголов, но у бурят раньше достаток мерялся лошадьми и КРС (верблюдов, видимо, не во всяком хозяйстве держали). Овец и коз просто не считали. И так было даже в советское время. Моя летняя поездка в худон к бабушке обходилась минимум тремя овцами.

а что такого? не применяйте взгляды 20-21 века к тем временам. одного моего предка звали Барлаг (конец 18 - начало 19 века) - тоже что-то вроде "раб" (бурлаки на Волге однокоренные с этим монгольским словом). При этом сам он - сын и внук родовитых зайсанов, происходящих, весьма вероятно, из Алтан уруга (есть этому письменные свидетельства). Его внук - голова цонгольской родовой управы (был такой автономный административный орган, цонголы не входили ни в одну Степную думу, самоуправлялись). Ну а пра- пра- пра- правнук - это я )))) так что, такое именование вполне укоренено на монгольской почве. Ничего странного для монгола нет.

но в целом-то ваша сторона уже согласна, что КРС весьма приспособлен для кочевого хозяйства, не так ли? ))) собсно, в этом-то и есть зерно всего этого спора. Предпочтения казахов в видовом разнообразии скота, на мой взгяд, стоит искать в другой сфере. коровье молоко было весьма ценным продуктом для кочевников. В старину, прежде всего, для выгонки тарасуна (молочного вина). Для производства масла. Топленое масло хороший источник энергии и не менее хорошо хранится. Кроме того, в обрядах используется весьма широко. Для производства хурута. И вообще, способов переработки молока и молочных продуктов было множество, сейчас, у нас, в Бурятии, дай бог, если десятая часть производится. Сепаратор погубил традицию. кроме того, есть такой фактор. Бычки обычно забиваются 2-летними, лошади, если мне не изменяет память, не менее, чем 3-летними. При интенсивном мясном товарном производстве КРС экономически выгоднее. Учитывая, что у монголов бездонный рынок Китая под боком... и т.д. и т.п. Но это уже мало имеет отношение к делу. Я просто показываю несостоятельность тезиса о том, что КРС не приспособлен к кочевому разведению, и обосновании на этом ложном тезисе "настоящести" казахов-кочевников. Монголы-кочевники, у которых поголовье КРС сравнимо с лошадиным, не менее "настоящие".

но в целом-то ваша сторона уже согласна, что КРС весьма приспособлен для кочевого хозяйства, не так ли? ))) собсно, в этом-то и есть зерно всего этого спора. Предпочтения казахов в видовом разнообразии скота, на мой взгяд, стоит искать в другой сфере. коровье молоко было весьма ценным продуктом для кочевников. В старину, прежде всего, для выгонки тарасуна (молочного вина). Для производства масла. Топленое масло хороший источник энергии и не менее хорошо хранится. Кроме того, в обрядах используется весьма широко. Для производства хурута. И вообще, способов переработки молока и молочных продуктов было множество, сейчас, у нас, в Бурятии, дай бог, если десятая часть производится. Сепаратор погубил традицию. кроме того, есть такой фактор. Бычки обычно забиваются 2-летними, лошади, если мне не изменяет память, не менее, чем 3-летними. При интенсивном мясном товарном производстве КРС экономически выгоднее. Учитывая, что у монголов бездонный рынок Китая под боком... и т.д. и т.п. Но это уже мало имеет отношение к делу. Я просто показываю несостоятельность тезиса о том, что КРС не приспособлен к кочевому разведению, и обосновании на этом ложном тезисе "настоящести" казахов-кочевников. Монголы-кочевники, у которых поголовье КРС сравнимо с лошадиным, не менее "настоящие".

ну да, наверное, от Мангышлака до Урала 2000 км на круг наберется. чтож, можно только посочувствовать адайцам и их скотине ))) наверное, малопродуктивные земли и неясное политическое положение заставляли их двигаться с такой скоростью, не способствовавшей привесам и надоям ))) насчет отгона на живодерни - это пример того, что КРС способен перемещаться на большие расстояния в короткие сроки. насчет того, что их при этом не кормили - это вы уж погорячились. Приемка велась по живому весу, экономически выгодно было сохранить его в процессе перегона. Позже, когда скот стали возить эшелонами, картина изменилась, конечно. насчет дойки - а что, кобылиц и верблюдиц не доят, что ли? в чем проблема-то? порой доят даже овец и коз. благо, молока у степной коровы не так много. укрытия для аборигенных пород КРС не обязательны, в Монголии прекрасно обходятся без них, а поголовье при этом совсем немного уступает лошадиному. У нас в Бурятии щас даже симменталки - одичалые остатки советских потуг внедрить молочное животноводство - прекрасно зимой роют снег и жрут траву ))) такой вот естественный отбор.

не могут, конечно. но и овец, и лошадей каждый день ведь поить надо. про верблюдов же, по-моему, в этой теме речи не было.

ну да, после окончания эпохи "белых пяток" ))) а адайцы что, в течение сезона кочевали на 2000 км? Это больше похоже на бегство какое-то, не находите? в северной и южной америке, в австралии ковбои и гаучо гоняли КРС на многие сотни и даже тысячи километров. Пример: где прерии Среднего Запада и где чикагские скотобойни? Вот и недавний фильм "Австралия" с Николь Кидман примерно об этом. а из более близких мне (географически) примеров: в Улан-Удэ есть огромный мясокомбинат, построенный в 1930-х гг. На него десятилетиями гоняли скот из Монголии, вплоть до 1960-70-х годов - своим ходом, в течение нескольких недель скотина проходила 250 км от границы, а ведь до границы наверняка ее путь был немногим короче. И приходила скотина в добром здравии и неплохом товарном виде.

ну это смотря какой КРС сарлыки фору любому дадут по приспособленности к кочеванию да и вообще кочевых видов КРС в мире - множество, только в Европе они стойловые. Африка, Америка, Австралия, Внутренняя Азия - везде аборигенные породы КРС прекрасно приспособлены к кочеванию. Казахам, наверное, слишком часто и долго приходилось перемещаться туда-сюда, "белые пятки" там или как, потому относительно медленный КРС и не разводили ))))

хаха, заклинаете то вы в этих темах. извините, но напор и агрессивность - не показатель правильности позиции. нужна фактология. в казахском языке НЕТ исторического имени Мухали, те что вы привели, фонетически (и семантически) не являются производной от Мухали. монгольские формы - вполне можно считать вариативами одного имени, в том числе и формы Мухали.

"современные" - не в счет, потому что современные имена могут быть коннотированы с литературными сюжетами из того же РАДа или ССМ. Народ же шипко грамотный пошел. у монголов, например, Чингис раньше был один. сейчас же у бурят это довольно распространенное имя, когда табу прошлого подзабылись, а общественный настрой, напротив, стал более националистическим.

чем пыжиться впустую, назовите какого-нибудь исторического казаха с именем Мукали, тогда и можно дискуссию перевести в продуктивное русло. У вас, кроме собственного мнения, нет никакой доказательной базы.

у моего прадеда было русское имя-оберег Николай, так вот в родословных это имя записано как Михуулай ))) Это помимо его дацанского имени Мижиддорж.

Монгольский Цагаан Сар высчитывается не по китайскому календарю. Это можно доказать хотя бы тем, что во многих случаях даты не совпадают - например, нынче, в 2009 г. кит. НГ был 26 (?) января, Сагаалган - 25 февраля. Цагаан Сар совпадает с тибетским Лосар'ом. Принципы добавления благоприятных дней и дополнительных месяцев при сопряжении лунного и солнечного циклов у монголов и тибетцев совершенно отличны от китайских, потому и возникает разница.

а слабо не на слабо?