gure

Все-таки надо определиться, каковы были расовые признаки "первых" тюрок. Исходя из того, что все "соседи" по алтайской языковой семье принадлежат монголоидной расе, вполне достоверно заключение, что и "изначальные" тюрки также были монголоидами. И вот тут-то, если сравнивать монголоидных тюрок с монголоидными монголами, значительного численного перевеса уже не наблюдается, вполне сопоставимые величины. Если же взять сохранивших номадный образ жизни тюрков - то, можно сказать, сыграем один в один ))) Так что в том, что тюркоязычных в мире насчитывается больше, чем монголоязычных, сыграли другие факторы, нежели их численное преобладание на территории Монголии в древности. Я считаю, что значительная часть нынешних тюрков - это тюркизированные иранские, уральские, славянские, греческие, армянские субстраты, свидетельство успешной военно-политической активности тюрков на "западном", переднеазиатском и восточноевропейском фронте, большей продуктивности оседлого образа жизни и т.д. и т.п. Для монголов всегда приоритетным был "восточный" фронт - Китай, и монголы, в целом, были успешнее в Китае, чем тюрки. Им удалось основать несколько правящих династий, но, увы, Китай слишком мощная культурно-политическая структура, мало поддающаяся давлению. Те монголы, кто был готов разделить ценности китайской культуры - так и ассимилировались, в известной степени трансформировав фенотип северных китайцев. Те, кто сохранил ценности кочевой культуры, остались монголами. как то так. и еще одно замечание к этому: я не думаю, что в кочевой среде явление взятия жен, принадлежащих чужой культуре, было массовым. Наверное, часть аристократов имела таких жен/наложниц, но зачем простому арату жена, не способная принимать окот овец, доить коров и кобылиц, готовить привычную степняку пищу, кожи мять? Жена - это хозяйственная единица. Наложниц для утех содержать при кочевом хозяйстве - бессмысленная трата ресурсов. Поэтому, при завоеваниях, наверное, жен брали из культурно близкой среды. Кочевая тюркская для воинов-монголов - самое то ))) так что теуке, скорее, прав. а русских, иранских и прочих девушек, скорее всего, продавали в города Передней и Южной Азии

ну объясните мне с вашей позиции семантику любого имени с основой "бата/бат" - "твердый". Наранбат, Оюунбат, Батжаргал, Батмунх и т.д. и т.п. Ваш переход каз. "болат" -> монг. "болд" здесь выглядит гора-а-а-здо большей натяжкой, вы уж извините. И каким образом эта ваша схема согласуется с вашей же "двойной семантикой"?

ну что же вы? "болод" - всего лишь одна основа среди нескольких десятков других, из которых составляются двойные монгольские имена. нет в употреблении этого слова никакой тюркской коннотации, как бы вам этого ни хотелось. для монгола такое применение слова "болод" весьма логично и осмысленно ))) чтобы понять смысл имен с основами болод/тумэр, скорее, надо иные семантические связи задействовать. Это такие свойства железа и стали, как твердость, постоянство, крепкость - именно ими хотят родители наделить своего ребенка. логика, на самом деле, очень простая: Наранболд - светлый (м.б., красивый, а может, светлый душой) как солнце и крепкий как сталь Баянболд - богатый и твердый как сталь.

"болод, болд" в монгольских именах - это именно "сталь". У монголов множество двойных имен, в этом плане основа имени "болод" нисколько не отличается от таких основ, как "томор", "баяр", "заяа", "бата" и т.д. ваша версия о том, что монголы "утратили" тюркское значение слова "болот" не имеет под собой никаких оснований. моя версия - это казахи наделили новой семантикой унаследованные от (заимствованные у) монголов двойные имена )))

тюркизм или нет, можно, наверное, поспорить. С какого времени фиксируется - не могу ответить, увы, не специалист. я не халх, бурят, и по-бурятски дорога будет "зам", "харгы". Насколько знаю, по-халхасски также.

"жуулчин" будет "путешественник, турист" по-монгольски. Раньше, в мою бытность ребенком, лет 20-25 назад, была такая монгольская компания, типа нашего Интуриста. Большие автобусы "Жуулчин" ходили у нас в Улан-Удэ. Щас есть ли такая? еще слово "аян", по-моему, означает путешествие, "аянч, аянчин" значит тоже. да, и что значит т.н.? про т.н. "тюркские" может стоит поговорить в этом аспекте?

О том, что ваша версия неверна, говорит то, что любое имя с монгольским -болод, болд (сталь) имеет форму с основой томор (железо): Батболод - Баттомор и т.д. Вообще в монгольских языках приняты двойные имена, производные от таких основ, как баяр (радость), жаргал (счастье), болод (сталь), томор (железо), билиг (мудрость), заяа (судьба), бата (твердый) и т.д. Так что, ничего особенного в именах с основой "болод" нет, и специфического тюркского влияния в этом явлении уж точно нету.

а тарбагатаев и цайдамов, например, существует еще больше ))) хархорин - это, в первую очередь, характеристика местности, а потом уже имя собственное для города. Так что ничего странного в существовании n-ого количества хархоринов нет.

здесь нарушение логики - если слово упомянуто в тюркоязычном письменном источнике ранее любого литературного вхождения на монгольском, то оно необязательно не является заимствованием. Это условие необходимое, но не достаточное. Для достаточности необходимо проводить исследование этиологии и т.д. Определение достаточного условия для гуманитарных наук весьма и весьма затруднительно.

вы тоже

заведите тему "тюркоязычные жалаиры", если в этой не нравится. у монголов есть и джалаиры, и джалайды - окончаний множественного числа много. Как только нету джалайс'ов. вот с абганар'ами набор полный: абга, абагас, абагад, абаганар.

против кунфу Дергарда любые мозги - слабое место )))

о нет! перед туйеленгытами я обижусь и сдамся. фольклор казахстанских весей, конечно, интересен, но иногда чересчур сильно бьет по мозгам.

ну что скажешь? наверное, это и есть манкуртизм ))) Они, видимо, свои сагайдаки да курени от инопланетян получили )))

да нет, я не водовоз

а как его забудешь, когда Улан-Удэ - самый древний город на территории России, ведь у нас на окраине есть хуннское городище прошлой эры, а в музее щас выставка идет, где хуннское оружие и предметы быта выставлены. При всем желании забыть не дадут )))

знаете, семитские религии как-то в наших степях не прижились, так что про "адама" - это не ко мне. Когда мне начинают говорить про "адама", меня это пугает. за собеседника страшно.

хун - человек. просто человек. базовое понятие такое, без всякой этимологии.

Ну да, монголы в целом миролюбивы и гостеприимны. Главный проспект в Улан-Баторе называется Энх Тайваны Гудамж - проспект Мира ))) Что в этом плохого? Но на всякий случай, я бы не советовал в какой-нить сартульский или наш, цонгольский улус (на юге Бурятии) соваться с "нормальной жалаирской агрессией". А то южно-бурятская агрессия бывает иногда далеко не нормальной (модерам - это так, этнографические заметки ))) ) за всех монголов такого сказать не могу.

да нет, у нас человек - "хун", из незабытого нами хуннского прошлого. Адамов великодушно оставляем всему остальному человечеству )))

а может, вам сходить куда-нибудь надо? ну, в библиотеку например, книжки почитать? че за агрессия-то?

а в чем суть-то холивара? криг ради крига? блицкрига не получится, так что успокойтесь ))) тюркские, на ваш взгляд, имена почти всегда можно этимологизировать с монгольского. Тот же Мухали - чем не пример? Чтобы вы ни говорили, от факта наличия монгольских джалаиров не уйти.

да не, тюркское происхождение Адама и Евы, конечно, рулит ))) это пугает больше

доказывать? мне? для моих дилетантских рассуждений достаточно того, что это непротиворечивое суждение, имеющее аналоги в истории. Хотите доказывать обратное - пожалуйста, но оснований у вас для этого, к сожалению, нет, кроме личной внутренней убежденности. "сами" найманы, кереиты и меркиты без своей властной верхушки были розданы по туменам Их Монгол Улуса, и их осколки до сих пор можно найти среди нынешних монголов. например, род "хуасай" хори-бурят считается меркитского происхождения, мэргэд живут где-то в Булган-аймаке Монголии (у моей жены есть тетушка этого рода, она гордится, что меркиты украли жену Тэмуджина). структура власти Чингисхана была абсолютистской, старым политическим структурам в ней не было места. политонимы до-Чингисова времени могли сохраниться только на периферии Империи, а то и за ее пределами.

да нет, пожалуй, от меня ссылки не дождетесь. я в истории - любитель, как и большинство сидящих на форуме ))) но у меня есть одно преимущество - математическое образование, что позволяет применять кое-какие с трудом усвоенные принципы рассуждений применять и к истории. и даже пытаться ситемный подход применять ))) а мое видение процесса такое. Монголы, тунгусы и тюрки несколько тысячелетий плавились в одном котле, побочным результатом этого плавления стали Корея и Япония (синее пятно - генетический маркер этого котла). Где-то к рубежу христовой эры стали в этом вареве появляться признаки этнического и лингвистического размежевания, обострилась конкуренция. Политически верх брали то монголы, то тюрки, то тунгусы. К 7 в. тюрки стали определенно доминировать, но в 10-11 в. под давлением монголов-киданей вынуждены были уйти из Восточноазиатского театра в менее конкурентные регионы ))) монголы боролись с тунгусами с 11 до 13 века, победив и загнав их, фигурально выражаясь, "обратно на деревья" (никому не в обиду). Но тунгусский реванш произошел в 17 веке, когда монголы тоже "забрались на свои деревья", т.е., "ушли баранам хвосты крутить" ))) почему тюркам удалось распространить свое лингивистическое влияние - потому что конкуренции военной и политической на новых территориях не было, потому что экспансия на запад стала для них единственным направлением политической борьбы, потому что не пришлось им столкнуться с китаем во всей его сокрушающей силе. успех монголов, как и позднее тунгусов-маньчжуров в китае стал причиной их геополитического поражения, как ни странно. ладно, монголы хотя бы не ассимилировались, а маньчжуры сохранили только идентичность, фактически утратив культуру. только сохранение монгольской культуры, хозяйственного и общественного уклада позволило ревитализировать монгольское государство в разных форматах - от Республики Бурятия до независимой Монголии, а маньчжуры утратили политическое лицо, хотя и официально признаны национальным маньшинством в Китае. P.S. "монголы", "тюрки" и "тунгусы" - условные названия соответствующих языковых групп и связанных с ними общественно-политических фракций, характеризующихся наличием некоторой исторической и ментальной общности.