buba-suba

Береста из ЗО

Ачиту эжэн-э симурхажу курбэсу 

Аргахун дора унажу ок! 

Аргахун дора унаба кэмэжу 

Арийажу курчу йагу кэбтэгдэку 

Ачиту сайин эжэн-э 

...жу абтаху чи чага мину 

...кумун-э абтаху чи чага мину 

Харахун эжэн-э симурхажу курбэсу 

Хагалг-а дора унажу ок 

Хагалг-а дора унаба кэмэжуку 

Харажу ужэжу йагу кэбтэгдэку 

Харажу аксан эжэн-э ину 

Хамужу хурийажу абтаху чи чага мину 

Бурхан эжэн-э симурхажу курбэсу 

Босх-а дора унажу ок 

Босх-а дора унаба кэмэжу 

Бо... ..жу йагу кэбтэгдэку 

Бурхан эжэн-э ину 

Бо.. ..жу абтаху чи чага мину 

Будангхаджу аксан эжэн-э ину 

Бо...жу ирэжу абтаху чи чага мину 

Эрдэм-ду сайин идэлку 

.... 

Эгэрэжу курчу ирэбэсу 

Эгудэн дора йагу хордаху 

.... эндэ кумун-э одуху чи чага мину 

Жа... сайин... эжэн-э ину 

Жа...жу курбэсу 

Жа... дора йагу хордаху 

Жалагун кобэгун дор самархун одоху чи чага мину 

Жа... сайин жагалмай-а. 

Жачу курчу ирэбэсу 

Жаба дора унажу ок 

Жаба дора унаба кэмэжу 

Жалидчу йагу кэбтэгдэкун 

Жайагату сайин эжэн-э ину 

Жарчилажу эрижу абтаху чи чага мину 

Алтанхан гургулдай чага мину 

Экэ элбур экэ дурийэн 

Харигу дагу дагулара курбэ. 

Экэ элбур экэ мину 

... гэргэн... 

...ха... чину 

.... 

.... 

.... 

.... 

.... 

Агулжалтай-а кэмэн эгусбэ. 

....жорчису 

Экэ элбур экэ мину 

Улэнггун эбэсун улэнгжир-э курбэ 

Унэр садун эгусур-э курбэ 

Урук нунтуг дурийэн эгуссу 

.... у 

Экэ элбур экэ мину. 

Экэ элбур экэ ину 

Харигу дагулар-а курбэ 

... чину усукэн 

... алта болгасу кэмэлэ 

Ада буг-а буу дабаригда 

Ажира дэгдэ чага мину 

Эбчигун-у чину усукэн 

Эгудмэл алта болгасу кэмэлэ 

Эмгэг жобаланг-дур буу дабаригда 

Эгун дэгдэ чага мину 

Тобчиин чину усукэн 

Тонг алта болгасу кэмэлэ 

Тодхор ада буу жолг-а чага мину 

Тэригун чину усун 

Дэлэгэй алта болгасу кэмэлэ 

.... 

Ачиту сайин эжэн-э ину 

Айижу курбэсу 

Адуриту тэргэн дора йагу хордаху 

.... гарту самархун одоху чи чага мину 

Алхан йуган... 

Айлун тэдуй тэжийэсчэг.. 

Арухун тэдуй алтанхан болгасу 

.... 

Дэгдэкуй чаг дурийэн 

Экэ элбур экэ дурийэн 

Тэйин кэмэн дагулажуху 

Агула-йин эбэсун аланчилар-а курбэ 

Аха дэгуу эчирэ курбэ 

Агура сагуху нунтуг дурийэн ажирасу! 

2 часа назад, mechenosec сказал:

Да, жили рядом, сначала не понимали язык соседей, потом двуязычие, потом полный переход на язык более многочисленных соседей. Ойратские дербеты и олеты, что щас в составе тувинцев, не были ведь изначально тюркоязычными, но стали ими, как и сарт-калмаки.

Как и монголы, создавшие семьи на территории Дешт-и-кыпчак 

22.05.2020 в 20:39, АксКерБорж сказал:

Если отталкиваться от тюркских традиций о семейных, родовых захоронениях и письменных источников ("Юань ши", Рашид ад-Дин, Марко Поло и других),

то скорее всего ее похоронили в родовом кладбище вместе с мужем (Темурджином-Чингизханом), сыновьями (Октай, Толе), внуками (Куюк, Монке, Арик-Бука, Кубилай) и невестками в одной из горных долин в верховьях Черного Иртыша на западных склонах Алтая.

Это не современная Монголия!

А это Ваша "Халва!"

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

Вы у меня в черном списке, в игноре.

Вчера контрольный пост про кудрявых показал - не игнор!

Или 7 пятниц на неделе?

 

17.05.2020 в 21:58, Коралас сказал:

Уважаемый,  я считаю, что мы , почти все, делаем одну ощибку, когда читаем  древние источники. Мы их читаем с позиции наших современых представлении и кое какого багажа академического  знания.  Татары и тюрки говорили на одном языке в нашем современном представлении, который охватывает с высоты  нашего век. А вот в то время,  диалектические различия  говора родственного племени считалось другом языком, поскольку  сравнить с действительно другими языками надо было откочевать в Китай и Персию. 

Если китаец или перс говорят, что языки похожие - означает - это диалекты. Когда говорят что соседнее племя язык не понимает - это означает что языки разные. Когда говорят: знают тюркский, но у них есть свой язык (или между собой говорят на другом языке) - означает племя не ТЮРКОЯЗЫЧНОЕ. 

23 часа назад, Rust сказал:

Не надо понимать информацию из источников буквально.

А как? Как АКБ? 

Какие у Вас претензии к тому посту? Что там неправильно?

Или это двойные стандарты?

21 час назад, АксКерБорж сказал:

Товарищи буряты - Бухрен, Буба, Игар! 

Хватит засорять тему своим флудом. Ведь в теме не только я и вы, тему читают многочисленные гости и участники форума.

Своими такими заявлениями вы только показываете свою безграмотность, даже по своей Бурятии.

Все посты выше касались исключительно местного диалекта Оки - сойтов, иркитов и духа - после ассимиляции бурятами именуемых нынче Окинскими бурятами. 

Чем умышленно оффтопить и флудить  тему, лучше наберитесь терпения и дождитесь моих новых комментариев в развитие своей темы. А там и пообсуждаем их.

Здесь мы пытаемся выяснить причину Вашего игнора материала, выложенного ув. Igar, который я продублировал. Материал как раз по данной теме. Может выскажете своё мнение? 

21.05.2020 в 16:56, buba-suba сказал:

Луки хранились в специальных футлярах (хормого), для стрел предназначались колчаны (hаадаг). И те и др. изготавливались из бересты, кожи и дерева. Л. и с. дополнялись ударным и бросковым копьями (жада), секирой (тарбагай), палицей (гулда), арканом (бугуули), укрюком (шест с петлей, урга), кнутом (минаа), мечом (hэлмэ), саблей (матарга), кинжалом (hомошо), ножом (мадага), щитом (халха), латами и панцирем, кольчугой (куяк), шлемом (дуулга), защитным поясом (эльгэбшэ) и пр.

Источник: http://ez.chita.ru/encycl/concepts/?id=7529 © Энциклопедия Забайкалья 

 

12 часов назад, Kamal сказал:

Так, стоп, это ругачки или выяснение реальных ситуации?

Я выше приводил ссылку Звягина Ю.Ю. https://history.wikireading.ru/105811, что по поводу Киятов у каракалпаков есть очень распространенные мнения не только среди представителей племени киятов ККР, но и в РУз и РК. Все они считают себя представителями каракалпакской нации. Про монгольское происхождение вчистую забыли. 

По поводу Звягина: там комментарии про гораздо позднее время, уже после распада ЗО, когда все народы уже перемешаны, везде осколки древних народов. Одно только упоминание про "кияты-тюрки" до МИ, т.е. про коренных монголов-нирунов, - их считают тюркоязычными, (ведь РАД причислял к тюркским племенам)...  ---      АКБ наверно постарался, его школа... 

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Вы фольк.

Вы под свои хотелки грубо исказили текст источника! 

- Зеленоглазые у вас искажены на кудрявых;

- Книжное прозвище превращено вами в название рода;

- Прозвище сыновей Есукея перенесено вами на этноним потомков мифического первопредка Бодончара;

- Оригинальное написание бУрджигИн вами искажено на бОржигОн;

- Тюркское слово превращено в монгольское.

Читайте утверждение Рашид ад-Дина, я предпочитаю верить ему, а не вам:

"... Прозванием детей Есугэй-бахадура, который был отцом Чингиз-хана, стало Кият-Бурджигин. Бурджигин по-тюркски значит человек, глаза которого синие. Цвет кожи их впадает в желтизну". 

Этим постом с "кудрявым" я проверял: игнор или не игнор. Выяснилось: не игнор. 

Там не зеленоглазые, а синеокие. кият-бурджигин ²⁷⁵, что означает – синеокие; 

Да, название рода взял в книге РАДа ДЖАМИ АТ-ТАВАРИХ . Разве это запрещается?

Бодончар - борджигин, я Вам приводил цитату. 

Ловлю на слове! Или предпочитаете верить РАДу только тогда, когда Вам это удобно? Или только тогда, когда Вы приводите цитату?  кият-бурджигин ²⁷⁵, что означает – синеокие; их ветвь произошла от отца Чингиз-хана и имеет [поэтому] родственное отношение [к роду Чингиз-хана и его отца]. - "Книжное прозвище превращено вами в название рода;" 

Оригинальное название - беру пример с Вас. 

Нет, монгольское слово превращал в тюркское. 

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Есукей был рядовым десятником, а не ханом или богатырем как написано в художественных книгах.

Нирунский субклад должен быть сейчас у представителей тех племен, кто был в те времена близкими родичами предкам Чингизхана. Других вариантов нет.

Про субклад Вы выразились довольно интересно, я и подумал что субклад переименован. 

РАД писал художественные книги? "Сборник летописей" называется. ДЖАМИ АТ-ТАВАРИХ . Можно доверять содержимому? 

 

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext3.html

Он был государем большинства монгольских племен.... много воевал и сражался с другими племенами монголов, и в частности с племенами татар,   

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext2.html

Достоверно [лишь] то, что после [46] кончины Кутула-каана, ....  правил Есугэй-бахадур, сын Бартан-бахадура, который был отцом Чингиз-хана.

... в пору благословенного рождения Чингиз-хана Есугэй-бахадур выступил на войну с татарами и убил Тэмуджин-Угэ ... 

9 минут назад, buba-suba сказал:

Все началось отсюда

Короче - два сапога - пара. Оба допускали неточности, запутали друг-друга. Вы - Ляо и Цзинь, затем поправили. Я допустил оплошность перепутав очередность совместного похода на татар и на меркитов, из-за чего Вы подумали что речь о втором походе. 

Вроде разобрались?

18.05.2020 в 19:53, artad сказал:

Вот еще отрывок из другой статьи того же автора (ссылка выше) о роли киданей в становлении монгольской империи. 

Все началось отсюда

19.05.2020 в 01:24, buba-suba сказал:

Не согласен с выводами автора насчет начала карьеры ЧХ. Западное Ляо на территории Монголии никакой роли не играло. Тем более кереиты Ван-хана часто воевали с союзниками Ляо - найманами. ЧХ не состоял на службе у киданей. Кидани легко последовали за ЧХ по той причине, что монголы были союзниками киданей в Ляо. Прикрывали отход Елюй Даши на запад, разбив при этом экспедиционный корпус Сун отправившийся на перехват киданей. 

Насчет названия: Хамаг Монгол Улус Хабул-хана - потомков Могул/Мунгла, нирунов (и возможно части дарлекинов) - прецедент использования термина "монгол" в названии государства. Так что киданьские чиновники тут ни при чем. Просто китайские летописцы слово "монгол" посчитали за слово "серебро", откуда им знать что в названии государства используется имя предка. 

 

2 часа назад, Идикут сказал:

Нет никаких уйгуров "поддержавших" огуза. По легенде огуз хан уйгур ставший каганом уйгурского народа. 

https://www.academia.edu/5357144/Turfan_Oguz_Name_Preliminary_English_Translation_Introduction_and_Commentary

все как положено кут, синий волк, четыре угла мира, а не плачущий огуз просивший мать принять ислам

 

Вот эти строки несут какой-нибудь мусульманский оттенок? Отрывок из Огуз-наме РАДа

Огуз укрепился на своем месте и в течение 75 лет постоянно сражался с племенами своих дядей. В конце концов он одолел их и уничтожил. Он подчинил себе их вилайеты и улусы до самых дальних окраин Каракурума ¹². В конце концов те, что уцелели (не погибли от меча), подчинились его власти. Они сказали: «Мы из твоего же рода и племени. Мы ветви от одного корня и его же плоды. Зачем ты прилагаешь столько сил для того, чтобы извести нас?» 

Огуз сказал: «Если вы признаете господа и его единство, то тогда ваши души получат пощаду (аман) и я определю вас для проживания в Туркестане» ¹³.

Однако они этого не приняли, и Огуз преследовал их до Каракурума. И они были принуждены переселиться в степи и долины вдоль берегов реки Тугла ¹⁴ и жить там в нищете. Они превратили эти места в свои летовки (яйлак) и зимовки (кышлак). От бедности, нищеты, [29] бессилия и недомоганий они пребывали в постоянной печали и грусти. Огуз стал называть их мовал ¹⁵, что означало: «Будьте всегда опечаленными, стесненными и несчастными. Носите собачьи шкуры, ешьте только дичь ¹⁶ и никогда после этого в Туркестане не появляйтесь!».

[Поэтому, согласно вере туркменов, монголы происходили из рода Кюр-хара, Кюз-хана и Ор-хана и являются владыками восточных краев.

 Отец и дядья Огуза - монголы, сын одного из них кто? Тюрк? или монгол? 

Племени, которое примкнуло к нему, чтобы оказать ему помощь, он дал имя уйгур. На тюркском языке это [слово] означает «идущий вслед, присоединившийся» ¹⁸.

Другое же племя разбило врагов и удачливо захватило трофеи (олджай), но вьючные животные, которые должны были перевозить их, не подоспели и они соорудили повозки (канглы). До этого колес не было и [повозку] впервые изобрели они. Погрузив на них необходимый груз и захваченное, они повезли все это, по этой причине Огуз дал им имя Канглы, т. е. «обладатели повозок» ¹⁹.  

Если все поддержавшие Огуза уйгуры и канглы, то почему племена не 3-уйгура, 6-уйгуров, токуз-уйгур, 15-канглы, 24-уйгура, и т.д. ?

 

24 минуты назад, Nurbek сказал:

По закону сингармонизма ваш монгольский Хэрээ при переходе на казахский должен был стать Қараа и никак иначе, потому что ни одно слово в казахском не начинается на ҚЕ-. Я даже произнести не смогу ҚЕ-, у меня получится ҚЭ-, а звука Э в казахском нет вообще.

Я и говорю - смягчается. ХЭ- должно звучать  ҚЭ-, (близко по звучанию), это трудно, поэтому смягчается в произношении тюрками. Получается КЕ-

Это лингвистам не понять, нам математикам - запросто, потому что мы умных терминов (сингармонизма) не знаем. Пробуем произнести, кашляем, и приспосабливаемся без всяких законов. 

2 часа назад, artad сказал:

Нет, речь идет об обращении Чингисхана Алтану и др оппонентам после поражения ЧХ в битве при Калакалжит-елете весной 1203 года когда он был свергнут с ханства над монголами. Тогда он и говорил Алтану о своей должности и о том что он выше Алтана по рангу несмотря на свержение

 Сражение произошло в 1196 году. Они нанесли татарам ряд сильных ударов и захватили богатую добычу. Правительство чжурчжэней Цзинь в награду за разгром татар присвоило степным вождям высокие титулы. Тэмуджин получил титул «Джаутхури» (военный комиссар), а Тоорил — «Ван» (князь),

В 1202 году Тэмуджин самостоятельно выступил против татар. .... Несмотря на приказ, родственники Тэмуджина — Алтан, Даритай-отчигин и Хучар — ослушались и занялись захватом добычи 

Алтан и Хучар - подчиненные Темуджина. 

А самому заглянуть на Вики? Даты посмотреть?

18 часов назад, Igar сказал:

ну да, как обычно, если что-то противоречит его "картинке" старается не замечать )
хотя я ему потом уточнил, что агинские буряты в основном из племени Хори.

Его бы феноменальную упоротость упорство да на мирные цели)

А он удивляется: откуда в Оке хоринцы? И решает: туфта... 

2 часа назад, Nurbek сказал:

Последнее слово вполне совпадает с маньчжурским гиоро (род) и корейским кёре (единоплеменники). Первые два мимо. Мягкая негортанная К переходит в Г, а не в Х (пример гиреи в Крымском ханстве). В Х может переходить гортанная Қ - Q.

Эти слова монгольские. Х перешла в Қ при переходе на тюркский. Затем смягчилась. При переходе на русский превратилось в Г. 

3 часа назад, ARS сказал:

по легенде кипчак,  они связаны дуплом в дереве что то в этом роде  

 шивеи тоже связаны с деревьями , жилье их и прочее ,  может это говорит о их шивейском прошлом ?

как  вы думаете?

Заранее скажу про все племена, пока Вы еще не задали вопросы "на засыпку":

Племена: кипчак, калач и агач-эри также происходят от того народа, который соединился с Огузом и смешался с его родом 

То есть от тюрков, будущих туркман. Где именно - посмотрите сами. Да, тут вместо агач-эри должно быть "карлук"

В то же самое время, как Огуз воевал со своим отцом, дядьями, братьями и племянниками, делал набеги и грабил их страны, то из всего народа, все те из его родственников, которые присоединились к нему и стали с ним заодно, по соображению собственного ума сделали повозки и нагружали на них [все] награбленное, другие навьючивали добычу на животных. [Повозку по-тюркски называют «канлы»], по этой причине и они были названы именем канлы. Все ветви канлы [происходят] от их потомства. Впрочем, Аллах знает лучше!

По РАДу канлы - из монголов. Хоть название тюркское.

«агач-эри», что означает: «лесные люди»;

Агач-эри уже были там, куда пришел Огуз.

20 минут назад, Koshoj сказал:

Это так называемый турфанский список Огуз-наме, написан видимо где-то в Синцзяне в 13 веке уйгурским письмом на тюркском языке. Сейчас хранится в Париже. Отличается там что там нет исламского налёта.

А по содержанию сильно отличается от Огуз-наме РАДа? И насколько подробный? 

2 минуты назад, Rust сказал:

ИМХО уйгуры это часть огузов. И уйгуров нет в составе легендарных огузских племен. Эта легенда значит восходит ко временам общей орды.

В то время, как возникла вражда между Огузом, [его] отцом |А 10а| и дядьями из-за поклонения [единому] богу и они начали воевать [между собою], некоторые родственники Огуза объединились с ним, приняли его сторону и оказали ему помощь и содействие, а некоторые приняли сторону его отца, дядьев и братьев. Тем, которые примкнули к нему и стали его пособниками, Огуз положил имя уйгур. 

Огуз на религиозной почве воюет с отцом и дядьями. Родственники разделились на два лагеря. Кто стал на сторону Огуза - тех назвали УЙГУР. А кто же на другой стороне? 

Некоторые его дядья, братья и племянники, которые к нему не присоединились, поселились [от него] на восток. Среди них так повелось считать, что все монголы [происходят] из их рода

Вытеснены на восток. Цитату, как Огуз обозвал могулов, приводить? 

Вопрос: кого Огуз назвал уйгурами? Своих родственников. Кого обозвал мунглами? Своих родственников. А кто сам Огуз? Внук Могул-хана, от которого пошли монголы. И кто же сам Огуз? Уйгур, потому что примкнул к самому себе? Или он всё-таки внук своего дедушки? 

И кто такие изначальные уйгуры, родственники Огуза, и родственники монголов? 

Примеры с токуз-огузами прошу не приводить, это тюрки под руководством родственников Огуза (уйгуров изначальных). 

Примеры с тюрками-уйгурами прошу не приводить, это тюрки токуз-огузы взяли название изначальных уйгуров, казненных кок-тюрками Ашины. (Цитату как казнили элиту уйгуров (токуз-огузов) приводить?  

10 минут назад, Идикут сказал:

Нет никаких уйгуров "поддержавших" огуза. По легенде огуз хан уйгур ставший каганом уйгурского народа. 

https://www.academia.edu/5357144/Turfan_Oguz_Name_Preliminary_English_Translation_Introduction_and_Commentary

все как положено кут, синий волк, четыре угла мира, а не плачущий огуз просивший мать принять ислам

 

В языках не силен, математик же. Это от кого Огуз-наме? Когда записан? Видимо литературный перевод на английский?

3 часа назад, Rust сказал:

@buba-suba  если Огуз был монголом, то почему 24 огузских племени сплошь тюрки?

Вот эти племена:

https://kyrgyz.ru/articles/genealogy/rodoslovnye_legendarnyh_potomkov_oguz-kagana_po_spiskam_mahmuda_kashgari_rashid_ad-dina_i_abu-l-gazi_hana_hivinskogo/

Туркмены, которые были вместе с Огузом и с ним объединились, |А 10б| суть эти упомянутые племена. 

от этих упомянутых [выше] племен и двадцати четырех сыновей Огуза.     --- От племен, поддержавших Огуза  и его 24 детей  

27 минут назад, Nurbek сказал:

туркоман это от слова түрк-мән тоже самое что түрк-мен, дословно тюрк я.

 В древности слова туркмен [туркман] не было; все кочевые племена, по внешнему виду похожие на тюрков, называли обобщенно тюрками, [но] у каждого племени было определенное и особенное прозвище. В то время, когда эти племена Огуза пришли из своих областей в страны Мавераннахра и в землю Ирана и в этих местах стали плодиться и размножаться, их внешний вид под влиянием воды и воздуха мало-помалу сделался похожим на облик тазиков [таджиков]. Но так как они не были настоящими тазиками [таджиками], то тазикский народ назвал их – туркман, что значит: тюркоподобный.  

2 часа назад, ARS сказал:

по легенде кипчак,  они связаны дуплом в дереве что то в этом роде  

 шивеи тоже связаны с деревьями , жилье их и прочее ,  может это говорит о их шивейском прошлом ?

как  вы думаете?

РАД думает, что где-то в Поволжье: Когда Огуз потерпел поражение от племени ит-барак, с которым он воевал, он остался на острове, образуемом течением двух рек, и там обосновался. В это время некая беременная женщина, муж которой был убит на войне, влезла в дупло большого дерева и родила ребенка. Про это происшествие рассказали Огузу. Он сжалился над ней и сказал: «Так как у этой женщины нет мужа, то этот ребенок будет моим сыном». 

Точнее - что на острове между Волгой и Ахтубой.

5 минут назад, Nurbek сказал:

туркоман это от слова түрк-мән тоже самое что түрк-мен, дословно тюрк я.

Это РАДу объясните, я у него взял. 

2 часа назад, ARS сказал:

по легенде кипчак,  они связаны дуплом в дереве что то в этом роде  

 шивеи тоже связаны с деревьями , жилье их и прочее ,  может это говорит о их шивейском прошлом ?

как  вы думаете?

Нет, это было западней Алтая, Огуз-хан на восток не ходил. Пошел сразу на юг, затем на запад. И потом на север, к Волге.