Бахтияр

Это чистый фольк. Ни одно племя и тем более род не может существовать столько времени, тем более по этой логике, переходя из одного народа в другой. На форуме разбирали уже это слово, долан и доглат это одно и тоже по монгольски, означающее числительное "7". Первый раз долан фиксируется в хрониках Чураса (17 в.), как один из аймаков в районе Меркит (они и сейчас там проживают).

Помимо доглатов среди могулов была дюжина племен, это и чурасы и бекчики и калучи и барласы и арлаты и т.д. Все они фиксируются вплоть до 18 в. Могульский компонент это огромный пласт нашей культуры это и фольклор и история, собственно, сама наша традиция исторической летописи начинается с Тарихи Рашиди, и далее хроники Чураса, Тарихи Кашгар, и др. ведут эту традицию, продолжающие как бы историю с того места где она оборвалась в Тарихи-Рашиди. Даже в 19 в. (1864 г) восставший простой люд в Кучаре обратился к потомкам эмира Пуладчи (детям Исхак-бег ходжи) чтоб они возглавили вооруженное движение против Цинской власти. В целом, если ставить на чашу весов могульское и уйгурское (идикутское) в нашей культуре, то перевес будет на могульской стороне. Могулы не были сплошь потомками средневековых монголов, они также представляли из себя Микс, с тюркским преобладанием, но с сильными монгольскими традициями чингизизма. Поэтому полагать что они в массе имели ДНК типа старкластера неверно. По источникам мы также видим как простые люди из местных купцов, охотников отличившись становились влиятельными беками, которым дарились аймаки и которые становились главами новых родов, зачастую носивших имена этих беков. Вряд-ли у них был старкластер как и у огромной массы местного тюркского населения с местным ДНК ставших могулами.

Но вообще то он абсолютно не прав. И вообще плавает в этой теме.

А кто еще мог? Какие еще тюрки были до сельджуков? Печенеги все же двигались севернее, через побережье Черного моря.

У них тоже не сохранилось.

У нас свое название этого чайного напитка. Однозначно это ЦА влияние, может от джунгар, может от тибетцев.

Я конечно ЗА тюркоязычие алан.

А язык осетин откуда, по вашему? ведь вроде у них восточно-иранский, а у мидийцев был западно-иранский. Я так понимаю, восточно-иранский язык осетин основной и достаточно сильный аргумент в пользу ираноязычия алан, если бы он был западным, было бы ясно откуда он.

Не совсем в теме. Выходит тюркоязычие аланов уже научно доказанный факт?

Насчет разделения на нации и этносы согласен. Уйгуров, допустим, не считаю нацией, мы этнос.

Зачем определяться? Всем ясно же что уйгуры смешанная раса, полумонголоиды/полуевропеоиды, с той или иной примесью у разных групп. Чистых европеоидов у нас нет, за исключением небольшого числа, которое всегда встречаются у метисных популяций. С Востока на Запад монголоидность уменьшается. Переднеазиаты нас видят монголоидами, китайцы видят нас европеоидами. По сравнению с узбеками, туркменами, мы более монголоиднее, поэтому у узбеков имеется стереотип о нас, что мы узкоглазые, меня в детстве (в ссорах, драках) ташкентские таджикоподобные узбеки обзывали корейцем/банзаем и показывали, пальцами растягивая свои глаза типа "узкие глаза". Хотя я и не монголоид, типично смешанный тип (узкие глаза, прямой нос), в детстве может был более монголоидным. Вообще у нас нет "глюков" на расах, ему просто неоткуда взяться, т.к. мы сами смешанные, и потому никогда расизмом не страдали, мне лично самому не очень интересны расовые темы, я в них редко участвую. Думаю, такой расовый интерес у человека, 1) т.к. он более европеоидный, такие типажи встречаются у нас изредка, причем не обязательно темный европеоид, бывают вполне светлые 2) вырос среди узбеков и европейцев в Ташкенте. 3) мало общался и видел других уйгуров. 4) может что то еще.

Были названия этнографических групп, их около десятка, во взаимоотношениях с друг другом, называли себя преимущественно по юрту происхождения, хотанлик, кашкарлик, мачин, долан, таранчи и другие. По отношению к иностранцам приезжавших к ним называли себя ярлик (местные). Будучи за рубежом, например, в Средней Азии или в Афганистане, все группы называли себя кашкарлик. По отношению к не мусульманам называли себя мусульман. Таранчи это самоназвание группы илийских уйгуров.

1. Ну почему не важно, это имеет принципиальное важное значение. Инициаторами были сами уйгуры. Данный вопрос сейчас исследуется западными историками, и они приходят к такому же выводу, недавно вышло исследование на эту тему Дэвида Брофи "Uyghur nation: reform and revolution on the Russia–China Frontier (Уйгурская нация: реформа и революция на русско-китайском пограничье)". Выдержки из рецензии А. Камалова: Автор также отводит важную роль связям уйгуров с Османской империей, которым не препятствовала Цинская империя, а также деятельности уйгурских аксакалов. 2. Уйгуры уже несколько сот лет существовали без самоназвания как народность, как и многие другие, от испанцев, итальянцев, грузин, и греков до золотоордынцев и вероятно даже чагатайцев, также не имевших самоназвания. И это почему то не привело к тому что они распались на отдельные этнические группы. Так почему же уйгуры должны были разделиться на 5-6 этнических групп? Все подобные мнения не имеют аргументов и являются ничем иным кроме как спекуляцией.

Лучше удалить эту перепалку, и не загрязнять форум.

Я пытаюсь донести, ведь другие тоже читают.

Полагаю на Курултае стоял вопрос называться 1) Кашгарцами. 2) Тюрками. 3) Уйгурами. Кашгарцы были за название своей прежде всего группы, затем шло "тюрк". Имя "кашгарцы", встретило естественное противодействие других групп, "тюрки" было отсеяно из-за турков, путаница и прочее, имя "уйгуры" было компромиссом. Похожий вопрос стоял в 1933 году, когда пантуркисты, националисты и джихадисты решали как назвать государство в Кашгаре, в итоге был компромисс между всеми группами "Тюркская Исламская республика Восточный Туркестан/Уйгуристан".

А зачем вы употребляете слова выше? Если бы не было с вашей стороны подобных слов, то и я бы не писал.

1. Про тюркскую идентичность у нас. Я уже в той теме показал достаточно про тюркскую идентичность, что это значит и как она выражалась. Если у вас ее не было или что то другое закралось у вас в голове, не надо нам навязывать свое видение (мнение), что ее не было и у нас. 2. Почему СССР не причем? а) Мы не были советским народом, не входили в его состав, и не ощущали себя одним народом с кем либо другим, как это порой пытаются выразить часто узбекские обыватели или историки. б) Не было никакого решения (как и нет никаких решений советских партийных или ведомственных об этом) назвать нас уйгурами со стороны СССР, как это опять же пытаются про нас утверждать некоторые. в) СССР не мог в его положении, как то влиять на события в Китае, тем более на такую тему как пропаганда уйгурской идентичности у мусульманского народа за рубежом. 3. Вы эти свои термины про хулиганов-экстремистов, покорность и прочую хренотень, в отношении своего народа используйте, а не чужого. Не надо к нам лезть, ничего не понимая и пытаясь че то нам чесать про нас, пихать нам свое видения нашей истории, вы в своей разберитесь. 4. Не было никакого навязывания со стороны восточных групп, на Курултае были представители в основе западных групп (а не восточных), было принято компромиссное решение, необходимое для решения общеэтнической задачи, это и было волеизъявление народа назваться так. По вашему мнению, выходит надо было разделиться и частью называться тюрками, другим могулами, а третьим уйгурами? 5. Про отношение кашгарцев к уйгурам. Все наши этнографические группы, это части одного единого народа сформированного в основе в 16 веке, прошедшие через межэтнический котёл 14-16 веков. Самоназвание это политическая конструкция, а не генетическая или историческая. Ничто не мешает называться уйгурами для обозначения своей этнической принадлежности и быть потомками могулов, как и параллельно, называть себя чжунго жень или американцем (гражданская идентичность) и мусульманином (религиозная идентичность).

Не было никакого самоназвания, таких примеров в истории не мало. У восточных групп уйгуров была традиция вести свое происхождение от уйгуров, они и письменностью старой пользовались еще в 19 веке, и язык их был более архаичный. Они были коллаборационистами империи, по крайней мере их элита, и сохраняли некоторые послабления и обособленность до 1930 года, в виде своих ханств (княжеств) с чингизидами. Их беков, преимущественно, назначали акимбеками в западные города, которые, соответственно, тянули своих туда. Никаких ходжей они никогда не воспринимали, отношение к андижанцам было не очень хорошее, показательно, что в 1930 они их вешали за проступки, Алихан Тура Шакирходжаев, описал их лидеров за это в своей книге плохо. Вероятно их влияние среди других групп, правильнее, результат этого влияния привел к тому что было выбрано это самоназвание на Курултае народа. То что нам кто то это навязал это мифология, это был осознанный выбор той элиты (духовенства, знати, интеллигенции, буржуазии). Почему они выбрали это самоназвание? Посчитали, что другие как "кашгарцы" (именно так нас называли в большинстве соседи и так идентифицировали себя представители всех групп будучи за пределами своей страны), "тюрк", "могул" не очень подходят. Бартольд тогда по этому поводу отписался, примерно так: "что интеллигенция называет себя уйгурами, и что это не совсем правильно, т. к. власть уйгуров не доходила до Кашгара (если не считать племя/народ "йагма" уйгурами с Орхона)". Но этнос конструкт не исторический, а политический. Самоназвание "уйгур"не было никаким советским и тем более китайским проектом. Это было решение в соответствии с новым временем и необходимостью вступить на новый уровень развития из народности вырасти до народа.

Яркий пример того как переднеазиаты воспринимают смешанные типажи. Уйгуры например для них это такие же китайцы расово, что не соответствует действительности. Также нас видят и турки и иранцы и кавказцы и т.д. Может также и сельджуков представляли местные мастера. Поэтому доверять этим сельджукским изображениям надо очень осторожно. Вообще с метисами и их изображениями большая проблема определить их правильно. Лучше антропологией руководствоваться.

Это все разбазаривание нашего наследия по территориям. Узбеки частично имеют. Как минимум язык дали они, не им самим, а их предкам чагатайцам. Таджики вообще боком, ни один таджик не будет считать себя потомком караханидов и никогда исторически не считали, тех кто лишил их первой государственности (Саманиды) и гегемонии в Мавераннахре, скорее врагами. И все мы знаем что кыргызы относительно поздно пришли на Тангри-Таг (Тянь-шань), и являются потомками кыргызов с Алтая и кипчаков (кимаков), то что какие то маленькие рода могут иметь происхождение караханидское, это все очень сомнительно.

Видео с Кашгара. Фото и рис много в галерее. Разница между восточными и западными группами, не в том что кто то европеоиды, а в том что восточные и частью центральные группы преимущественно монголоиды, а западные ярко выраженные метисы, где как у всякий метисных популяций вся палитра от монголоидов до европеоидов и с основой массой метисов посередине.

ПУТЕШЕСТВИЕ НА ПАМИР. ГОРДОНА. перевод ДЕЙСТВИТЕЛЬНАГО ЧЛЕНА императорскаго русскаго географическаго общества М. И. ВЕНЮКОВА. С.-ПЕТЕРБУРГ. 1877.

1. Никакая советская власть нас не делала национальностью. Мы давно были сформированной народностью. В советский союз мы не входили. Когда среднеазиатские народы делили территории и близкие друг к другу общности. Мы не относили себя ни к кому. Во время этно-территориального размежевания, были споры к кому относить те или иные этнические группы, кашгарцы жившие в советской Средней Азии, также были предметом такого спора. Старые проблемы новой узбекской историографии, - Н.Мингбаев, Ш.Норбоев "Казахи и узбеки обсуждали различные этнические группы населения под другими названиями, в целях установления, к какой национальности принадлежали эти группы. Примеры таких групп были кураминцы, тюрки, кашгарцы, кыпчаки и в некоторой степени сарты. Из этих групп кураминцы были особенно важными из-за своей численности, и кураминский вопрос привел к интенсивному обсуждению в территориальном комитете между узбекскими и казахскими сторонами. Тем не менее, я не нашел ни одного кураминского голоса. Кроме того, не было обнаружено таких реакций и в дискурсе более крупных групп (таких, как сартов). Если бы такие противоречия [между узбеками и сартами] присутствовали, то, я считаю, непременно их бы услышали. В любом случае, такое случилось в случае с кашгарцами (или уйгурами, таким было самоназвание этой группы). Как в случае с курама, как узбеки, так и казахи утверждали, что кашгарцы/уйгуры принадлежали к их национальностям. В этом случае, однако, узбекские и казахские претензии не остались без ответа. Среднеазиатское бюро получило ряд писем от кашгарских советских или партийных работников, в которых уйгуры выразили недовольство в связи с тем, что становятся пешками в процессе борьбы между другими группами. Имя уйгур нам никто не давал, и ни у кого мы не спрашивали. Сами решили, и имеем на это преемственность и это никого не касается кроме нас самих. В Китае не живут таджики, там живут сарыкольцы, ваханцы, абдалы, памирские этнические группы, все пришлые. Ваханцы с Вахана, сарыкольцы это сборная разных групп памирцев и гиндукушцев, всех их мы называем галча, и айну которых мы именуем абдалы. Все они исмаилиты. Всего их там около 60 тыс всех вместе взятых. У них свои пиры и они считают своим главой Имама Ага-хана.