Бахтияр

1. Я уже писал. Зачем нам чужих предков делать своими? Мы их не знали никогда, тем более никогда не считали своими. Зачем нам это? Пытаться обманывать самих себя и объять не объятное. 2. Это не высокомерие, а возмущение тому как нас пытаются выставить. 3. Я сам лично встречал в разных статьях историков про уйгуров выдержки из википедии.

Он из тюрков хаканийцев, прямых предков значительной части уйгуров. Он не был ни кипчаком, ни монголом, ни огузом, ни кыргызом.

если одно и тоже, наверное было бы логичнее указать просто иранцы, а не через запятую "персы, согдийцы", отсюда и сыр бор по персам. И потом, что то иранское было и у кок тюрков (согдийское) и у хунну (наверняка ) и у тюргешей и у кипчаков и у печенегов.

Я разве утверждал где то что кто то не тюрки? Меня задевает когда нас пытаются выставить тюркоязычными иранцами. А кого то делают аутентичными тюрками. По эпосам, народы (предки) вышедшие с каганатов имеют эпосы древнетюркские, у нас они имеются, и они схожи с огузскими. Наверное это не просто совпадение, раз мы находимся в разных регионах. Алпомиш разве не золотоордынский эпос?

Вообще то вроде выкладываю фото и видео всех наших этнограф групп. Даже тему создал. У нас нет типажей 100% европеоидов у какой то группы. Видео и фото с кашгарцами выставлял, например не мало, кашгарского мал базара, фуд рэнджера и прочее. Даже у хотанцев типажи смешанные.

Все началось с того что были попытки выставить тувинцев более тюрками нежели других.

Тут просто идут попытки нас выставить тюркоязычными иранцами. Это следует так рассматривать, и никак иначе.

1. Вы чувствуете разницу между исчезновением в ВТ основной массы ирано-тохаров, до 8 вв. и между Мавераннахром, где до сих пор живут млны таджиков? Или вы не способны постичь этого? По вашей логике казахи это бывшие древние восточно-иранские народы. Хотите сказать что средневековые тюркские народности Дашти-Кипчака, не имели местных аборигенных корней? 2. Я здесь много раз с видео и фото кашгарцев. Там нет никаких европеоидов. Это ваше ошибочное мнение. 3. Вы свою хотелки не приписывайте другим, кашгарцы лучше себя чувствуют в кыргызских горных аулах (сужу по Кадамжаю), чем может быть в Узбекистане и тем более в Таджикистане. От таджиков у нас отличия глобальные. И в первую очередь это идентичность тюркская, а не иранская. Внешность другая. Язык иной. Культура другая, которая проявляется от истории, этнографии и традиций. Наши костюмы совсем другие (я не беру узбекские одежды замствованные в 20 веке). Про эти музыкальные инструменты писал Мухаммад Хайдар Доглат, которыми он владел. Это ни о чем не говорит. Кореец играющий на гитаре не становится европейцем. 4. Нас с узбеками объединяет позднее культурное влияние Коканда (ограниченное Кашгаром и соседними группами) которое шло через ходжей. Иранский пласт есть у узбеков, у нас его нет. Судя по всему даже ДНК показывает эту разницу. 5. Хотел использовать с самого начало это слово "смешно" касательно тюркской аутентичности тувинцев. Но че то убрал. Так вот, тувинцы (их предки) были на периферии (на отшибе) тюркского мира в древности, потому их обошло наследие каганатов, от фольклора до письменности и языка. По правде говоря, никакого вклада в тюркский мир, в то время как наши предки (имею ввиду от турков до уйгуров, а не только уйгуров) сохранили и несли через века слово тюрк, его историю, фольклор, языки, наконец. По нашим летописям в т.ч. другие народы свою историю реконструируют. Поэтому смешно считать их аутентичнее других. Здесь больше не разума, а эмоций. Без наших предков и их памяти и слова тюрк они не знали бы. 6. Вы отвечаете на вопрос, но интерпретируете его в свою пользу. Да, Мавераннахр и сейчас частью персо-иранский мир. А ВТ, после распада эфталитов, давно исторически тюркский мир, составная и важная его часть. 7. Я тут скидывал о них в их теме. Их сказания, которые они рассказывали британцам в 19 в. Так вот, их пиры утверждали что они пришли относительно недавно с разных мест Бадахшана. Так что вы и здесь промахнулись. И кстати, название их мест Ташкурган и Сарыколь тюркские. Не только сарыкольцы, но и казахи учились в уйгурских школах до 80 х годов. ПС Ну так и Восточный Туркестан это очень близко к тюркскому миру, ближе некуда. Ваши потуги (многих среднеазиатских обывателей) выставить уйгуров какими то ассимилированными иранцами, полная хрень. Будут нам еще внушать кто то, кто мы есть, мы в отличие от других на чужие истории не прыгаем, мы свою историю прекрасно знаем. У нас десятки томов народных сказаний идущих от наших предков, караханидов, могулов и уйгуров. Летописи. И мне смешно когда среднеазиатские историки и обыватели пишут об уйгурах ничего толком не зная и зачастую черпая информацию с википедии.

Я не просто вижу разницу, я ее обосновываю. Но в ответ ничего аргументированного нет. Покажите мне восточно-иранские города в ВТ во времена Бабура, для контраста с Мавераннахром? ИЕ везде жили от Ганьсу и далее на запад, там тоже были культуры развитые, что с того? Хотите сказать, что западные ханьцы потомки ие-народов? ИЕ в ВТ и в зап Китае ассимилировали, вытеснили еще в раннее средневековье, а таджики млнами и сейчас живут в Средней Азии. Разницу ощущаете? Те кто ассимилировал ИЕ в ВТ (выше писал) сами позднее ассимилировались или были вытеснены другими волнами тюрков (басмилы, шато, например), далее были еще волны. Что мы получаем в итоге? Ничего.

Я здесь ни один раз уже писал о принципиальной разнице между Мавераннахром и ВТ. Тюрки Мавераннахра на протяжении тысяч лет жили бок о бок с фарсиванами, которые по численности им не намного уступали, они оказывали очень сильное влияние друг на друга, т.е. они переплелись очень тесно, и на каждом этапе формирования узбеков (современных тюрков Мавераннахра) фарсиваны были их компонентом. И во времена караханидов и хорезмшахов и чагатайцев и узбеков рядом всегда жили таджики, много таджиков, целые города и регионы таджикские. Ничего это и рядом никогда не было в ВТ, это тюркский край издавна. Выше я писал с каких пор и как.

Это неправильно их считать аутентичнее других тюрков. Ничем они не аутентичнее, влияние на них буддизма, тибетского ламаизма никак не меньше, чем влияние ислама на среднеазиатских тюрков. У них нет фольклорного наследия тюркских каганатов (не помнят, а значит и не имеют отношения скорее всего), их язык не есть продолжение языков каганатов, в отличие от того же туркменского, их язык развивался параллельно, об этом хорошо здесь когда то написал лингвист с ником Яглакар из России, знаток древних тюркских языков. Вероятнее всего их предки жили на периферии и в те времена, особо не имея отношения к каганатам.

Мы тюркский народ, а не тюркоязычный. Наши предки тюрки ВТ Средневековья, тюркость которых никем не оспаривается. Тюркоязычными можно назвать тувинцев и якутов, которые слова тюрк то никогда не знали. Если уж так делить. Мы исторически были носителями тюркского самосознания (один М. Кашгари всех в этом затмит), в наших средневековых летописях говорится о тюрках, о древних тюркских городах, о тюркских легендах и тюркских героях. Если бы мы и другие тюрко-мусульманские народы не были бы носителями тюркского самосознания никакие тувинцы, якуты, хакасы и др. и сейчас бы тюрками себя не именовали бы.

Нам лепят согдийцев в предки. Хотя мы сами прекрасно знаем кто наши предки, и чужих делать своими отцами, мы не будем. Но при этом умалчивается роль согдийцев и их смешение с тюрками, которые как бы предки многих современных тюркских народов, один полукровка (полу тюрок полу согдиец) Ань Лушань чего стоит, а сколько было еще таких менее известных, вероятно не мало.

Это мифология которые выдумали русско-советские историки, а сейчас подхватили среднеазиатские историки и обыватели, я уже писал как это выглядит, когда нашу историю раздарили среднеазиатским народам. 1. Мы хорошо знаем свою историю, ту что мы сами вели. Поэтому у нас нет проблем чтоб суваться туда куда мы не имеем никакого отношения. Зачем нам делать чужих своими предками? 2. ВТ это или очень рядом или и есть родина многих древних и средневековых тюркских народностей. Тюркизация его началась очень рано, с хунну. Эпоха иранцев в ВТ закончилась с падением эфталитов (хотя есть серьезные гипотезы что и они были как мин частично тюркского происхождения), далее это тюрки, тибетцы, ханьцы. Когда древние уйгуры мигрировали массово в ВТ, там уже проживали преимущественно местные тюркские народности, басмилы, тюрки-шато, туцзие, карлуки, именно эти местные тюрки и ассимилировали общины не тюркские и они имели в себе компонент местный не тюркский. Мы же чисто тюркский народ который сформировался с 14 по 16 вв в ВТ, на основе трех местных тюркских народностей проживавших в это время в ВТ. Никаких местных индоевропейцев, уже многие сотни лет там отродясь не было. 3. А почему собственно должен был быть геноцид? Ассимиляция, миграция, есть множество других способов вытеснить чужаков.

А не может быть так, что местные южные европеоиды-переднеазиаты изображали сельджуков более монголоидными чем они были на самом деле. Сужу по восприятию уйгуров на БВ, нас и арабы и турки всегда изображают как типичных монголоидов, как ханьцев или корейцев, что конечно не соответствует действительности. Другими словами неискушенному в расах человеку сложно оценить степень монголоидности. Поэтому есть вероятность, что эти памятники не совсем то как было на самом деле. Считаю, что они (туркмены сельджуки) были смешанными как сегодняшние среднеазиатские народы. Но не чистыми монголоидами, это вообще не реально. Мне вообще мало понятна такое стремление выдать древние и средневековые тюркские народности классическими монголоидами или другая крайность европеоидами.

В самом Ташкенте ведь не мало смешанных семей казахо-узбекских. В городе. В сельской местности общины как правило более сегрегированно живут. В сельской местности, в бывшем Ташкентском районе (Келес), замечал тоже такие семьи. Например, глава паспортного стола (типаж более узбекский) и начальница (типаж более казахский) местного ЗАГСа были смешанными.

Ну таджики, однозначно, дальше чем узбеки )

1. А откуда это? 2. Доглаты и есть могулы. 3. А в какой теме Ашина Шэни давал такую информацию? 4. Если это так, очередной миф о современных уйгурах потомках тохаров будет разрушен.

Кстати, данные показывают что мы не близки с таджиками куда нас пихают многие.

Или нечто вроде конвергенции, они (хазарейцы) туда пришли преимущественно монголоидами восточноазиатами, а стали метисами с местными западноазиатскими генами.

Уйгуры и кыргызы выходцы из Могулистана отсюда близость. Т.е. надо смотреть не прямо, а через кыргызов. Так то пересечений у нас с казахами было относительно мало. Тут еще близки к нам хазарейцы, а они то далековато находятся. ЦА корни хазарейцев.

Нет я не принижаю, я просто отрицаю влияние согдийцев. От них у нас ничего нет, ни расово (скидывал фото турфанцев и комульцев, где были их самые крупные общины, это очень сильно контрастирует с таджиками и с узбеками древними жителями земель Согдианы), ни в языковой принадлежности, ни в фольклоре, ни в истории, ни в культурной антропологии. Мы о них узнали (уже много раз писал) только в 20 веке. А позднее влияние (18-19 вв.) мусульманского Мавераннахра я признаю, до этого периода скорее было обратное влияние ВТ на Мавераннахр.

1. Эпосы про Огузхана и Гороглы (Имир Гёроглы) это не только огузское наследие, оно и у нас есть, а мы никогда не граничили с огузскими народами. Это вышло из каганатов. Туркестан страна тюрков, это характерное название земель тюрков, но вот земли тувинцев и якутов не называли никогда тюркскими. В Средние века так называли не только земли вокруг города с мазаром Х. А. Яссави, от ВТ и далее на запад. Этот термин вышел из времен караханидов. 2. Но я то и не выставляю турков аутентичнее в тюркском происхождении чем другие, а вот тувинцев частенько выставляют.

1. Ну как сказать, тюркизм термин больше политический. То что вы пишите, это тюркоязычие, но не тюркизм. 2. Рядом в списке были вроде и персы и согдийцы. 3. Слово турок, все же не было оскорбительным у османов. Если бы это слово было оскорбительным, оно бы некогда не стало бы самоназванием, как это было со словом сарт.

Костюмы у нас другие, гляньте в галерее. Только у некоторой западной части, недавнее влияние.