Бахтияр

Ответьте на это. Давайте цитаты, доказательства про мой националистический бред и про то хоть кто был замечен в ВТ, что тот уйгур. Или опять воздух? Я наоборот вроде здесь утверждаю, и ни монголов, ни ойратов, ни тохаров, согдийцев, найманов, тюрков-шато и много других никак к уйгурам не прописываю. Даже древних уйгуров не считаю прямыми предками и вообще уйгурский компонент свожу к минимуму.

Насчет отсутствия исторической науки у уйгуров, вы явно ошиблись. Она развивается. Неплохо. Насчет слабости исторической науки в Казахстане, это правда.

1. По мне тут наоборот имеется заинтересованность связать не связуемое. 2. С чего вы взяли что не было могульской народности? Про то что тюрки вливались туда и сюда и прочее. Это не так. Это вообще маловероятное явление и возможное между близкими, между потомками золотоордынцев или только при определенных условиях, как это было после монгольских завоеваний. 3. Мы как народность сформировались задолго до 20 в.

Схожесть не в кипчакскости. Так что это никак не имеет отношения к вопросу о могулах и казахах.

Давайте цитаты, доказательства про мой националистический бред и про то хоть кто был замечен в ВТ, что тот уйгур. Или опять воздух? Я наоборот вроде здесь утверждаю, и ни монголов, ни ойратов, ни тохаров, согдийцев, найманов, тюрков-шато и много других никак к уйгурам не прописываю. Даже древних уйгуров не считаю прямыми предками и вообще уйгурский компонент свожу к минимуму. Единственное что всех задевает это то что я категорически против того чтоб делить наследие наших предков. Считаю, что у каждого народа своя история, свой фольклор, комбинация предков, и каждый народ знает свою историю.

1. Вы на своих гляньте. 2. Мы просто осели гораздо раньше других, так будет правильнее.

У меня аргументированная позиция, к которой я сам прихожу, не вдаваясь в статьи историков, а не националистическая. Железобетонный аргумент против этого. Каким образом давно исчезнувшие мусульмане караханиды (слившиеся с могулами и чагатайцами), о которых нет никаких сведений в источниках (максимум об их исчезнувших городах, о расположении которых не могли точно указать сами авторы) влились к пришедшим на рубеже 15-16 вв. немусульманам кыргызам? Они что переместились во времени на несколько веков?

Аргумент с лобнорцами очень слаб, т.к. они не могулы, а имеют комбинированное происхождение (уйгуры Турфана, монголоязычные могулы, монголы, хотанцы и кашгарцы, кыргызы и др., на Лоб бежали различные местные группы аутсайдеров, по разным причинам, уйгуры например от чингизидов навязывавших им Ислам). Язык их очень близок к тому языку на котором говорили в Турфане и Комуле. Т.е. он никак не кипчакский. Близость с кыргызским объясняется не кипчакской составляющей кыргызского, а восточно-тюркской (сибирско-алтайской). Т.е. там можно придраться как к самому их языку, так и к их происхождению. Могулы никак не могли говорить по кипчакски, ибо формировались в восточной части Чагатайского улуса от Кумула на востоке, Хотана на юге, до границ собственно Дашти-Кипчака на севере и Ташкента (временами), Сайрама и Ферганы на востоке. Центром же был регион от Алмалыка до Яркенда. На этом пространстве не говорили по кипчакски. Юдин сам пишет, что доглаты изначально поселились в Кашгаре и там тюркизировались (естественно там они с монгольского никак не могли перейти на кипчакский), но по его утверждению были две группы доглатов, одна в районе современного Казахстана, другая в Кашгаре, но никаких доказательств этому он не предоставил, а искали они очень тщательно. И вообще как представители одного племени, одного народа, имевших одних эмиров могут говорить на разных языках? Логики никакой. Юдин также пишет что по китайским источникам их язык похож на уйгурский. Пришлые кыргызы органично не слились с могулами. Если прочитать все что пишет Мухаммад Хайдар Доглат и интерпретировать, то это другой народ, с которым они не уживались. И в целом по языку кыргызов, даже в конце 19 в писали что языки у нас схожи (много раз скидывал цитаты). Чем это объясняется я так и не понял. Но возможно, за короткое время наш язык ушел в сторону литературного чагатайского, а кыргызский более кипчакизировался. Валиханов жил и среди уйгуров и кыргызов, и ясно дал понять что наши языки почти одинаковые, единственное что литературный наш более ближе к чагатайскому.

Вам как человеку смешанного происхождения вероятно приятно ощущать мифические исторические параллели об одних корнях. Я понимаю это. Но не могу никак с этим согласиться по очень многим причинам. Я считаю что у каждого народа своя комбинация предков, своя история. И что каждый народ помнит свою историю по своим сказаниям, хроникам.

Насколько я знаю Рустам уже так не говорит, или сомневается в этом. СУАР закрыт, и я не могу сказать насколько там развита историческая наука. Юдина опровергать как делать нечего. Там сплошь одно передергивание, противоречия.

Гуджаратские парсы-зороастрийцы.

Не исключено, по источникам мы видим что даже простые местные купцы и охотники становились эмирами (даже порой главными эмирами) от которых пошли свои рода. Потом никакого другого населения не фиксируется в Могулистане кроме могулов, они вобрали в себя значительное местное тюркское население. Сам же Юдин про это пишет что уйгуры называли себя могулами. И по источникам нет никакого этнического деления между востотуркестанцами и мусульманами могулами. Поэтому когда такие как Заке пишут что типа только верхушка могулов правила в ВТ, а простые могулы стали казахами, кыргызами, это ложь. Могулы ушли со Средней Азии, это описано в источниках. Сама верхушка могулов была генетически смешанной с местными, даже ханы дети основателя Могулистана Туглук Томур-хана были наполовину ходжами это Ильяс-ходжа и Хизр-ходжа, а простое население будь они купцами или пастухами все были могулами. Но были сильны монгольские традиции чингизизма, как и элементы монгольского языка сохранялись даже в начале 16 века. Момент полного поглощения монголоязычных монголов описал сам Мухаммад Хайдар Доглат, он отметил что чистых сохранилось всего около 30 тыс в районе Лоба, остальные смешались.

Как нить почитаю. Но уверен что там тоже самое чисто по среднеазиатски какой то маленький род выводится из караханидов. Мне вообще не понятно, каким образом караханиды мусульмане уже вероятно давно исчезнувшие к 16 веку (никаких сведений о них нет в источниках) на территории современного Кыргызстана вошли в состав тогдашних немусульман кыргызов, они что во времени переместились на несколько веков чтоб влиться в состав кыргызов когда те стали мусульманами? И какие проценты они дали? Может нам уйгурам по этой логике считать себя потомками ойратов и претендовать на их наследие? Среднеазиатские народы разбазарили все наше историческое наследие.

С чего это она будет у них значительная? История их появления в Средней Азии хорошо описана в источниках и история их противостояния с мусульманами ВТ, к коим относились и могулы и закрепления на землях современного Кыргызстана

Статья Юдина о могулах не стоит и бумаги на которой она написана. Сплошь обман и мифология. Это по факту так, в той теме я писал как он вводил в заблуждение, намеренно или нет, не знаю. Насчет остального, жил он в Москве был уйгуроведом, переехал в Алмату стал казаховедом, может и заказ отрабатывал, не исключено. Его сказки про казахов могулов смешны и не научны. Зацепиться там можно ко многому. Чего стоит только его аргументы в пользу их кипчакоязычия, " они оставили письменные источники, стихи на тюркском, китайцы пишут что их язык похож на уйгурский. Но мы считаем что их язык был кипчакским". Ну в каком месте язык кипчакский? Оставили они источники на староуйгурском сам же об этом пишет, и китайцы об этом пишут, сам же указывает. Откуда вообще кипчакский в Могулистане ? Могулистан это весь ВТ и восточная часть Средней Азии где до 13 в жило местное карлукоязычное население. И таких ляпов там немеренно. Просто у вас наука историческая слабоватая и ангажированная местами. Просто такие как вы будете верить тому что вам выгодно. Если могулы не имеют никакого отношения к казахам, выходят ваших беглых ханов позвали и дали земли покочевать как пишет наш историк Мухаммад Хайдар Доглат и далее. К тому же видимо есть большое желание ощущать как дулаты рулили в Кашгаре и т.п. ересь. Таким как вы только таким языком и объяснять эту правду, может и дойдет когда то.

Наши родственные связи со средневековыми монголами, это как седьмая вода на киселях. Нет прямой преемственности, она очень опосредованная через часть могулов.

Вот эта среднеазиатская традиционная история где какой тот маленький род или племя объявляется потомком былых древних и средневековых народов меня всегда забавляла. Тут столько спрашивал, никто так и не дал никаких убедительных подтверждений что современное племя или род кипчак у разных народов есть потомки средневековой народности. Самтат, например, писал что надо дождаться палео ДНК кипчаков, т.е. нет серьезной аргументации и зацепок кроме генетики. Это такой очень наглядный пример. О других уже и говорить бессмысленно. Я не считаю что кыргызы имеют значительный какой то могульский компонент, племени нойгут среди могульских нет, чаграк тоже (скорее чагатайцы или кто то иные, могулы их почти и истребили по летописям), чоро тоже очень маловероятно что чурасы, возможно монолдор, но пока аргументов в эту пользу не видел, кроме поговорки про них. О караханидах тем более. Все это нитями по воде, не более. Это как считать уйгуров наследниками ойратов или казахов катаганов, по причине того что какая то часть их влилась. Хвататься за соломинки называется. Сами могулы есть Микс местных жителей тюрков говорящих на карлукских языках и монголов. Причем немалое число местных простолюдинов стали аристократией могульской, уже не говоря о массах местного тюркского населения. Могулы ушли с этих земель прихватив и влившуюся к ним генетику и культуру местных.

Ну вообще то я не считаю историю своего народа великой. То что идет воровство или попытки сделать нашу историю общаковой тоже имеются. Более того имеются попытки нас отнести к каким то отюреченным иранцам. Читал недавно одного казахстанского историка, писал про наш этногенез. Кстати, некоторую инфу взял он с вики. Ну если это считать разжиганием какой то неприязни, то я много лет это вижу со стороны очень многих казахских юзеров писавших тут про нас. И напишите, в каком месте я писал о том что можно отнести к фольку? Мне просто интересно.

На турков Бишкека гляньте. Ошибка какая то или что то другое? Или это не турки месхетинцы? а кто в таком случае?

Ваши потуги казахских обывателей по воровству нашей истории, честно и мягко говоря надоели. Я вообще никак не могу понять, зачем лезть к чужим? Мы ведь не лезем к Чингис-хану, к Тимуру и чагатайцам и прочим. Потому что прекрасно знаем, что они к нам имеют мало отношения или никакого. Какое отношение имеют казахи золотоордынцы потомки преимущественно монголов и кипчаков к Кашгари? Или к Мухаммад Хайдар Доглату? Каким боком? Не могу понять.

Цирк вы тут устроили. Вы двинули тезис здесь что не так легко прописаться к казахам. Так вот я и утверждаю что не так то и легко и к другим пристроиться. А могулы абсолютно чужды вам, эта народность о которой вы узнали в 20 веке. Русско-советская историография решила вам ее подарить, по ошибке или намеренно, не ясно пока что. Доказательств в пользу этого нет, аргументация на уровне фольхистризма, иначе говоря никакая. Ваши предки преимущественно золотоордынцы пришедшие в те местности в 16 веке. Мне лично, да и большинству уйгуров не интересны онгуты, найманы и прочие. Нам и монголы Чингисхана не интересны, как и чуждые нам арийцы. А вот то что к нам имеет отношение прямое, как Кашгари, караханиды, могулы, средневековые уйгуры, за это мы будем отстаивать свою позицию, которую вы именуете уйгурской националистической. И раздаривать нашу историю, делать ее общаковой среднеазиатской, это высшая наглость. О другом, о проститутках, арийцах, юзере, хотите чтоб я прокомментировал? Для меня это не проблема. Отдельно, еще раз, мне не интересна расовая принадлежность, уйгуры метисы, давно всем ясно. Если я выкладываю фото, то они как есть, фото групповые, более убедительные нежели индивидуальные, как и видео. Про уйгуров массовых европеоидов только такие как вы и Хунгар наверное верят, каждый со своими замыслами. По узбекам, они ваши родичи как и наши, может даже в каком то отношении к вам ближе, все таки с одного региона, со Средней Азии и тоже частично золотоордынцы. Так то к нам все среднеазиатские народы одинаково близки.

И где у меня тут уйгурская пропаганда? Вас не в ту степь понесло. В оседлой среде также не легко прописаться, вы о своей среде былой кочевой мало смыслите, а прете своими выдуманными баснями в средневековую городскую. Для информации, у нас полукровок с другими муслимами называли "чалгур", полукровок с ханьцами "кечир" (что значит мул типа не осел и не лошадь). Могулы сотни лет формировались в иных условиях отличающихся этнически, лингвистически и культурно от золотоордынских, крайне неразумно не понимать этого. Ну для фольков страждающих все приписать к себе, это конечно не проблема. Чужих людей своими отцами (предками) делать не совсем хорошее дело то, еще и нам всяких тохаро-согдийцев суете.

Не смешите меня большинство из вас самих ничего в этом не понимают. Тоже мне устроили специфика, не специфика.

Писал об этом по могулам. Что не так то легко просто приписаться к другой этнической группе, как это предполагают сторонники вхождения могулов в состав казахов.

Скидывал сюда цитату Куропаткина (конец 19 в) где указано что доланы тогда себя называли могулами.