Идикут

4 hours ago, Rust said:

Хех, карлукские оказываются уже диалекты древне-уйгурского? Может тогда все тюркские языки это диалекты древнеуйгурского? Про шарманку улыбнуло, шарманка не поет про великий древне-уйгурский язык?

Про ранее единство карлукских и кыпчакских не слышали? СИГТЯ уже не указ? Назовете лингвистов адептов великого древне-уйгурского?

 

Мудрак относит древнетюркскую ветвь (рунические памятники, древнеуйгурский, караханидо-уйгурский) к карлукским языкам. В классификации Менгеса и Бенцинга древнетюркские языки и диалекты относятся к восточно-тюркютской группе (или как она именуется на постсоветском пространстве -  карлукской). Ув. Анна Владимировна и ее сторонники не истина последней инстанции. 

в смысле СИГТЯ не указ? СИГТЯ это ведь как форум для лингвистов, в изданиях публикуются статьи разных авторов. вот к примеру из статьи Насилова Д.М и Благовой Г.Ф.

сравнительно-историческая грамматика тюркских языков, 2002

Özäŋ gül sän

Sabjilar/Сабджилар/Сабчылар

21 hours ago, Rust said:

А есть данные по этому старо-уйгурскому языку? Как я понял уже к приходу уйгуров в ВТ там уже жило тюркоязычное оседлое население. Причем язык был не уйгурским, а карлукским.

древне-уйгурский называю по привычке старо-уйгурским Old Uyghur, а древне-уйгурским некоторые диалекты древнетюркского Монголии. 

диалекты древнеуйгурского называют карлукскими только некоторые лингвисты такие как мудрак. Только не надо эту шарманку включать карлукские, огузские, кыпчакские, вам прекрасно известно что лингвисты имеют различные мнения по этому поводу зачастую и противоречащие друг другу. и то что древнетюркские диалекты кочо не происходят от древнетюркских диалектов монголии хотя и тесно связаны, дискуссионный вопрос в лингвистике. но факт остается фактом - до больших миграционных волн уйгуров количество тюркских текстов крайне мало. 

Еще один пример неиспользования уйгурских текстов малявкиным. малявкин выдвигает теорию о том что у токуз огузов возникает некая неприязнь к титулу каган потому что этим титулом владели долгое время уйгуры и они переходят на басмылский титул идикут. Но как нам известно из уйгурских текстов, правителей кочо титуловали по разному включая каган и хан. 

https://brill.com/view/book/edcoll/9789004417731/BP000004.xml

18 hours ago, Rust said:

Малявкина читали вообще? Или "Пастернака не читал, но осуждаю"? 

По Малявкину турфанское княжество основали другие телесские племена а не собственно уйгуры. 'Настоящие' уйгуры были у танской границы, в ганьсу и районе куча-карашар. мнение самих уйгуров, или как бы он выразился токуз огузов, не учитывает в частности в работе 'уйгурские государства'. хотя в его парадигме сотни тысяч прибивают в район кучи и карашара, потом еще сотни тысяч токуз огузов оказываются в районе бешбалык-кочо они продолжают в большинстве своем кочевать до времен чингисхана. Вот мне интересно если уйгуры как по малявкину не оседают и вполне себе мирно живут с местным населением зачем местному индо-европейскому населению переходить на старо-уйгурский язык, зачем писать тюркские сельскохозяйственные тексты (erntesegen) - жили бы себе как в сельджукском государстве, огузская верхушка, ни одного написанного огузского слова, или как туркмены сохранить кочевой образ жизни но постепенно смешиваться с окружающими иранцами, но как нам известно никакой туркменской средневековой литературы не существует. дабы появилась литература, носителям языка требуется стать оседлыми и это неоспоримый факт.

4 hours ago, АксКерБорж said:

 

По моему, не по теме.

 

Не уходите от ответа, где 3 и 8? 

1 hour ago, АксКерБорж said:

 

Ув. Идикут, на вашем фото совсем другой орнамент, чем на войлочных коврах хуннов и кереев Монголии.

Я делал акцент не просто на узоры, а конкретно на круги во внутреннем прямоугольнике, причем по 3 по вертикали и по 8 или 9 по горизонтали.

 

1. Спирали - не круги
2. Нумерологией увлекайтесь или из числа куранистов 19? 2, 3 по вертикали; 5, 6 по горизонтали. 3-8 не нашел, может вы поищите, верю, найдутся таковые, провозгласите их стандартом.

On 2/10/2021 at 11:50 AM, Бахтияр said:

Я и не могу никак понять, откуда такие данные, что они были 100% монголоидами, и при это ссылаются на фрески идикутского периода, люди не понимают отличий между орхонскими и идикутскими уйгурами. 

Другие этнические группы еще до уйгуров были ассимилированы карлуками, басмилами, шато и тюркютами.  

Я думаю изначально рассуждения строили на основе здравого смысла, практические выводы делались именно исходя из смешанного происхождения современных популяций, описаний современников и иминиатюр. мол, древние тюрки и уйгуры будучи чистыми монголоидами смешались с автохтонным индоевропейским населением и получилась вот такая промежуточная популяция. по поводу миниатюр я много раз высказался, а описания современников можно вообще исключить из общего дискурса даже сегодня в век глобализации в глазах среднестатистического араба казахи, узбеки, уйгуры, китайцы, корейцы внешне мало отличаются друг от друга, что уж говорить о средневековье.

вот для примера следующая цитата Малявкина выложенная местным фольком Zake "Токуз-огузы, представлявшие в целом почти однородную массу, захватили эти земли и установили над ними свою военную и политическую власть." Малявкин называет однородной массой группу людей внешность которых как оказалось варьируется условно от калмыка до таджика. Кстати лет 5 назад я придерживался схожего мнения изложенного в начале но средневековые аутосомные результаты, а теперь уже из центральной монголии ставят жирную точку в этом деле. 

On 2/9/2021 at 6:32 PM, АксКерБорж said:

 

Традиции живут порой очень долго.

Что-то меняется, но основная идея (сюжет, детали орнамента) живут уже почти 2000 лет!

 

Войлочный настенный ковер тюрков хуннов из Ноинулинскких курганов:

Войлочный настенный ковер казахов из племени керей из Западной Монголии:

 

Такие узоры распространены среди тюркоязычных от китая до анатолии. даже есть к примеру вот такие - узоры + кресты. а где собственно кресты на казахских коврах?

если серьезно, без всякого сомнения,  данный ковер из Ноин-Ула не был сделан кочевником  - работа высокого качества, скифский звериный стиль - ткач, наверняка из городских индоевропейцев.  

On 2/10/2021 at 11:05 AM, Rust said:

Ну-ну. Если Малявкин бред, то у вас наверняка есть множество своих данных? Есть переводы китайских текстов?

Какие еще свои данные? пост-имперские уйгуры сами говорят нам кто они такие. Это и есть первоисточник.

навскидку из китайский сведений которые приходят на ум есть про народ и страну гаочан где автор уточняет что мы то бишь ханьцы продолжаем называть эту местность и его жителей по старинке (гаочан) хотя там живут уйгуры.

On 2/18/2020 at 9:57 PM, Steppe Man said:

https://oyuntuyam.wordpress.com/

Монгольские уйгурджины в основном потомки кумульских уйгуров пост-чингизхановского периода. уйгурджины не каганатовские.

Atwood

Кстати термин 'улуш' меня заинтересовал. В древне-тюркском словаре улуш переводится как 'селение' , но обратившись к западным работам по древне-тюркскому языку оказалось что улуш в подавляющем большинстве своем переводится как страна (realm/country). проблемы ДТС не только в орфографии и источниках но в неправильном переводе некоторых терминов.

On 10/6/2020 at 9:25 PM, Ньукуус said:

Советский учёный утверждает, что древние уйгуры погибли в огне сражений IX-XI веков, от них прямых потомков не осталось. Ну разве что жёлтые уйгуры. Они именовали своих правителей каган, династия Яглакар.

Современные уйгуры являются потомками тогуз-огузов, то есть не собственно уйгуров. Они именовали своих правителей идыкут https://vk.com/doc35528094_516302462?hash=5a8a5a622e4440bb2b&dl=de90a2783ec7aba54b

Может, для начала стоит обратиться к уйгурским рукописям, как они себя называли, как называли свою страну, как именовали свой язык, и как титуловали своих правителей? Uyghur bodun/budun/äl - самоидентификация токуз огуз в рукописях/документах не встречается, под этим именем они были известны в арабо-персидском мусульманском мире. uyghur tili/uyghur-türk tili так именовали свой язык, титул каган встречается в некоторых рукописях и в поэзии. qocho ulush или on uyghur ulush - страна кочо/страна десяти уйгуров - "страны токуз огузов" в уйгурских рукописях нет.

On 1/18/2021 at 3:50 PM, Rust said:

 

Видимо Малявкин не читал буддийскую и манихейскую литературу уйгурская страна check уйгурский язык check уйгурский народ check. Видимо это были токуз-огузские самозванцы, врали сами себе в собственных рукописях не зная кто они есть а арабо-персы знали. Бред полнейший.

On 2/8/2021 at 1:43 PM, Бахтияр said:

Все же непонятно, откуда вообще взята информация, что орхонские уйгуры были 100% монголодами?  

 

по советским данным антропологическим, по образцам из Тувы, они смешанного типа. И более европеоидные, нежели современные уйгуры, Турфана, например. По китайским источникам они тоже отличались значительно от китайцев. 

Если фрески, то во-первых там уже орхонские уйгуры, а турфанские которые в значительной степени смешались с местными тюрками и китайцами. Во-вторых, на этих фресках смешанные типы. В-третьих, и сейчас восточные уйгуры наиболее монголоидные.

 

В ВТ в 10 в проживали преимущественно тюрки карлуки, шато, тюркюты (туцзие по китайским данным), которые как минимум за несколько веков ассимилировали или изгнали восточных иранцев или тохароязычных. Помимо них были общины китайцев, тибетцев, согдийцев, и в Хотане саки имели свое государство (которое уничтожили карлукоязычные мусульмане вместе со значительным числом жителей). 

The high genetic heterogeneity of the Early Medieval period is vividly exemplified by twelve individuals from the Uyghur period cemetery of Olon Dov (OLN; Fig. 2), in the vicinity of the Uyghur capital of Ordu-Baliq. Six of these individuals came from a single tomb (grave 19), of whom only two are related (OLN002 and OLN003, second-degree; Table S7); the absence of closer kinship ties raises questions about the function of such tombs and the social relationships of those buried within them. Most Uyghur period individuals exhibit a high, but variable, degree of west Eurasian ancestry - best modeled as a mixture of Alans (a historic nomadic pastoral group likely descended from the Sarmatians and contemporaries of the Huns (Bachrach, 1973)) and an Iranian-related (BMAC-related) ancestry - together with Ulaanzuukh_SlabGrave (ANA-related) ancestry (Fig. 3e). https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.03.25.008078v1

Это из работы по орхонским r1b уйгурам. Если коротко, Уйгуры из захоронений вблизи Орду Балыка оказались в основном смешанного происхождения иначе говоря метисами. после падения уйгурского каганата увеличивается восточноазиатский компонент в Монголии и следовательно снижается западноевразийский. 

хотанцев действительно уничтожили, нет никаких заимствований из их языка в хаканийский или уйгурский что нельзя сказать о других восточных иранцах. 

On 12/21/2020 at 1:24 PM, Samatq said:

 

В эпосе Манас вдоль и поперёк указано родство и этногенез современных кыргызов, казахов, узбеков. По эпосу Алаш хан является общим предком казахов и кыргызов («уругу кыргыз алаштан»). «Токсон уруу өзүбек», «алтымыш уруу алашты».
«Алаш кандын тушунда / Кыпчак, кыргыз, казагың / Кытай менее калмактын / Кыйла берип азабын / Үч жүз жыл уруш салыптыр

было бы разумно, цитировать из выдержек или версий до 20го века - до изменений которые были внесены в процессе нациостроительства.

On 8/17/2020 at 2:44 PM, АксКерБорж said:

 

В теме про этимологию этнонима ойрат я попытался обосновать, что такое существующее мнение ошибочное.

Что арабское "хайр" (напр: Кайр-хан, Абул-хайр) и тюркское "ойрат" (напр: Ойрат, Айрат, Кайрат) это совершенно разные по семантике и фонетике слова.

 

Gayrat/Qayrat - A short person who thinks they're really cool but really they are not 

https://www.urbandictionary.com/define.php?term=gayrat

2 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Вы правы, древнеуйгурский, вчера только сидел листал ДТС, ну прям почти казахский язык. 

 

в ДТС орфография хромает + включены работы которые не являются древнетюркскими, например уйгурская рукопись огуз каган, варианты Кутадгу Билиг. 

double post 

Разговорный древнеуйгурский (личные письма, медицинские тексты) несколько отличался от письменного литературного  (официальные документы, переводы религиозных текстов). Так например в древнетюркских текстах притяжательные местоимения варьируются mäniŋ - miniŋ, säniŋ - siniŋ. В современном уйгурском правописание meniŋ, seniŋ, произношение miniŋ, siniŋ. 

Эволюция древнетюркского аблатива din/dan/dän

Хаканийский - din (+t) 

Древнеуйгурский - din/dan/dän (+da,dä) - ранний период/манихейские тексты. 
din (+t)  - классический (буддийские тексты) и поздний периоды

Новоуйгурский - din (+t) 

Во всех других тюркских языках dan/den (+t) + дополнительные суффиксы например dön в кыргызском

A Grammar of Old Turkic. Marcel Erdal

Новоуйгурский умлаут/регрессивная ассимиляция - систематизация древнетюркских тенденций

bala-balisi, bar-beriŋ, al-elip и т.д.

A Grammar of Old Turkic. Marcel Erdal

On 8/2/2020 at 3:22 PM, Zake said:

Яглакаров/йаглахыров   "подвинули" в Уйгурском каганате уже в конце  8 века. 

Собственно джалаиры в составе средневековых монголов это уже совсем другая эпоха. 

Этимологию значения слова "джалаир"/"йаглахыр" дал сам Рашид Ад Дин.

Члены семьи Яглакар были с визитами в китай и концу середины девятого века. 'яглакаров сбросили' но зачем тогда брать фамилию яглакар себе (ädiz), и почему Яглакары играют более весомую роль в пост-имперском периоде. Упомянутые вами 'сказочные/фольковые этимологии РАДа' и 'средневековые монголы' это red herring. Мы говорим о начале десятого века, примерно 50 лет после разгрома уйгурского каганата, китайские источники различают яглакаров (елогэ, елохэ) от джалаиров (чалади, чжала). 

2 hours ago, Rust said:

По хунну не могу сказать, что все так прозрачно. Там однозначно были группы монгольского происхождения, как и тюрки среди сяньби - те же захоронения фиксируют и тех и тех. Вон оказывается, половина киданей были уйгурами по происхождению.

Угу, нам наверное надо также  интерпретировать комментарии официальных китайских представителей о взаимосвязи тюрков и согдийцев, уйгуров и согдийцев в буквальном смысле?  с тюрками можно было справиться но и им помогают согдийцы, уйгуры не сильны, но им помогают согдийцы и т.д. Тем более что это saying/поговорка/молва которая просто отражает взаимосвязь и влияние пост-имперских уйгуров на киданей.