Идикут

образец тохарского А:

образец тохарского Б:

Предлагаю рассмотреть распространенные этимологии имени 'Аттила':

1. Аттила: от тюркского *es - старинный, великий; *t il море, океан; плюс суффикс /a/. til ассимилирует es, становится *as. В номинативной форме attíl- (< *etsíl < *es tíl) в значении океанический/всемирный правитель.

2. Аттила: от тюркского Ätil/Itil - великая река - река Волга

3. Аттила: от тюркского āt- имя, слава

4. Аттила: от тюркского Atlï - всадник/на коне

5. Аттила: от тюркского at - лошадь; tïl - язык

По мнению Hyun Jin Kim конечное имя Аттилы было готского происхождения Atta (прото индоевропейский - отец) и готский суффикс ila. Attaila - маленький отец. Все предыдущие имена членов семьи Аттилы имеют тюркскую этимологию. То есть тюркское имя Аттилы было заменено на похожее по звучанию готское имя. см. пункт 1

5 hours ago, кылышбай said:

самые древние хуннские памятники ведь там? если докажем что хунну были тюркоязычнми то почему бы нет? тут на форуме читал версию что тюркские языки появились севернее (что то связанное с динлинами)

Необходимо еще принимать во внимание лингвистические аспекты пратюркского языка. Например слово 'гюрюч" обозначающее рис исходно тюркское - оно не заимствовано как другие сельскохозяйственные термины. Получается что пратюрки выращивали рис?  Мне кажется пра-тюрки близко соседствовали с Китаем (много китайских заимствований, и у китайцев много тюркских заимствований) и не были номадами или по крайней мере имели смешанную экономику. А быт кочевников они переняли у скифов которые говорили на восточно-иранском языке. Как объяснить индоевропейские гаплогруппы в частности r1a в генофонде тюрков? Только перемешиванием пра-пра-тюрков со скифами. Скифов, сарматов и прочих пра-тюрки довольно быстро сместили. 

7 hours ago, АксКерБорж said:

 

Я не навязывал вам его версию.

Можете продолжать верить в существующие объяснения:  

1) Киев - нижнее поселение

2) Киев - Кий, Щек, Хорив, Лыбедь 

 

Это мнение Бруцкуса.  Насколько мне известно, его этимология Киева не имеет широкую поддержку в академических кругах в отличие от тюрко-хазарского происхождения Самбатаса. В Киеве жили не только хазары и евреи но и мадьяры которые даже контролировали город некоторое время под сюзеренитетом хазарского каганата. Само название Киев стало высвечиваться в документах намного позже. 

Что думайте о родине пратюркского языка - Ордос (Внутренняя Монголия КНР)?

По поводу трех предполагаемых гуннских слов (strava, kamos, medos) - их этимология оспаривается (готская, славянская, тюркская или иранская). Это сказки советских ученых что этимология славянская. Например Отто Джон Менхен-Хельфен считал что один из осведомителей Приска или Иордана был славянин и слово strava случайно посчиталось гуннским. мой перевод:

“Европейские гунны были также разнородны как и Хунну Монголии. Их основной язык, скорее всего, был огур-тюркским, что обусловлено огур-тюркскими именами их царей и князей, которые по большей части являются огур-тюркскими по происхождению, как показано ниже:

1. Мундзук (отец Аттилы, от тюркского Мунчук = жемчуг/драгоценный камень)

2. Октар/Уптар (дядя Аттилы, Öktär = храбрый/сильный)

3. Oebarsius (еще один из дядей со стороны отца, Aibars = леопард луны)

4. Каратон (верховный царь Гуннов до Руги, Каратон = черный плащ)

5. Басик (Гунн знатного рода королевской крови (начало пятого века), Barsiğ = губернатор)

6. Курсик (Гунн знатного рода королевской крови, от Kürsiğ означающий «храбрый» или «благородный», или «Quršiğ», носитель-пояса)

Кроме того, у всех трех известных сыновей Атиллы вероятные тюркские имена: Эллак, Денгизич, Эрнах/Эрнак и главная жена Аттилы, мать первого сына Эллака, имеет тюркское имя Херекан, как и другая жена по имени Эскам. Большая концентрация тюркских народов на территориях из которых пришли Гунны перед крупным разрешением в Европу и Центральную Азию, вероятно привела к консолидации тюркского языка в качестве доминирующего языка среди европейских гуннов.” Hyun Jin Kim. 2015. The Huns. Routledge. p. 7-8

“Мы уже ранее отмечали готскую практику германизации гуннских имен добавляя германские суффиксы. Таким образом, германский суффикс -ila был добавлен к таким именам как Аттила и Ругила (Руга), а Денгизич становится Динцирич, с добавлением германского суффикса -reik (король). Кроме того, даже сами имена были заменены на похожие по звучанию готские имена. В качестве примера имя отца Аттилы - Мундзук / Мунчук (драгоценный камень/жемчуг (тюркский)) превратилось в Мундиукс с измененным звуком dz, чтобы имя звучало больше по готский, как элемент mund в готских именах, таких как Munderich. Имя Аттилы было изменено от тюркского As-til-a (великая река/море) на более готское звучание атта-ила (маленький отец) таким же образом.” Hyun Jin Kim. 2015. The Huns. Routledge. p. 119

"Германизация гуннских (огур-тюркских) имен скорее всего была сознательной политикой гуннской элиты на западе, чтобы облегчить переход к правлению гуннами ранее независимых германских племенных союзов" Hyun Jin Kim. 2015. The Huns. Routledge. p. 111

2 hours ago, АксКерБорж said:

 

Ув. Идикут, прочитайте книги Анатолия Железного ("Новое слово о Полку Игореве. Нетрадиционный взгляд"; "Очерки предыстории Киевской Руси"; "Происхождение русско-украинского двуязычия в Украине").

Он дает очевидную, простую и внятную этимологию топонима Киев.

Слушайте, это ведь не серьезно.  Анатолий Железный - журналист. Его работы не являются академическими публикациями. Он пытается принизить центральную и решающую роль варягов (викингов) в образовании Киевской Руси. Политическую организацию и основы раннего государственного образования Руссо-варяги позаимствовали у Хазар (огур тюрков). 

Вот что пишет польский археолог и историк Владислав Дучко в своей книге Русь викингов. "Наиболее важной проблемой была старая тема - создание русского государства и роль которую играли в нем Варяги и Хазары. Этот вопрос с самого начала вызывал проблемы щекотливого свойства, и вскоре стал политической проблемой до такой степени что в течение части советского периода было не совсем безопасным быть вовлеченным в исследования которые могли показать что чужеродные воздействия скандинавов (германцы) и хазаров (тюрко-еврей) на невинных славян не являлись крайне деструктивными." Wladyslaw Duczko. 2004. Viking Rus: Studies on the Presence of Scandinavians in Eastern Europe. Brill. страница 11

О титуле Каган: “От кого этот титул был заимствован был одним из вопросов, ответ на который часто опирался на предубеждения. Некоторые ученые придерживались хазарского происхождения в качестве единственной возможности, в то время как другие, особенно те которые пытались приуменьшить важность хазарской империи ранее неизменно утверждали, что Русь, которые конечно же по их мнению были славянами, имитировали титул аварского кагана. Для некоторых норманистов девятнадцатого века таких как A. Schlözer and N.M. Karamzin слово ‘chacanus’ не являлось титулом, а было скандинавским именем, древнескандинавский Hákun. Последнее толкование не получило значительное признание и почти вышло из использования. В конечном счете тоже самое случилось с аварским тезисом. В настоящее время наблюдается почти полное единство мнений о том что титул правителя Руси хазарского происхождения и то что слово chacanus в латинском происходит от тюркского khaqan - титул главного правителя кочующих общин Евразии.” Wladyslaw Duczko. 2004. Viking Rus: Studies on the Presence of Scandinavians in Eastern Europe. Brill. страницы 24-25

http://libgen.io/search.php?req=Wladyslaw Duczko&column[]=author (на английском)

On 4/1/2017 at 4:22 AM, Uighur said:

Ягма, карлуки и чигили отделились условно. Так то и басмилы являются прямыми родственниками орхонских уйгур. Чтобы яснее выразить позицию: ягма - судя по вашему источнику - это суть токузгузы (орхонские уйгуры), а не уч огузы (карлуки). Хотя и те и другое очень близкородственные племена. 

Помните Махмуда Кашгари? Карлукские племена чигили и прочие говорят на чистом языке. Равно как и уйгуры-ыдыкуты. Чистый язык надо понимать как довольно-таки близкий к орхоно-енисейскому. Морфологически так и является по сей день. Эти народы фактически тогда говорили на одном языке, с поправкой на наречия. У них попросту один корень происхождения. 

 

Племя Ягма имеет токуз огузкое происхождение или тесно с ними связаны. Это превалирующая позиция тюркологов. Именно Ягма заселили южные части восточного туркестана в частности Кашгар и Яркенд. Таким образом все сегодняшние уйгуры кроме оседлых саков Хотана имеют отношение к орхонским уйгурам/токуз огузам в той или иной степени. Далее в персидской работе Mujmal al-Tawarikh wa-'l-Qisas титул правителя Ягмы - Богра Хан, что приводит некоторых историков (включая Бартольда) к заключению о том что именно Ягма основали караханидское государство. 

В. В. Бартольд. Сочинения. Т.II. Часть I. Общие работы по истории Средней Азии. Работы по истории Кавказа и Восточной Европы. страница 41

Я не понимаю почему Бахтияр пытается принизить роль идикутов в этногенезе уйгуров. Это было большое государство и по Худуд аль-аламу - самое многочисленное тюркское оброзование: 

"Слово об области тогузгузов и ее городах:

На востоке от нее — страна Чин, с юга — частью Тибет и частью халлухи, на запад от нее — некоторая часть хырхызов и на север — также хырхызы, [они] селятся вдоль всех ее границ. Эта область больше всех других областей тюрков, и там, без сомнения, больше всего населения. И цари всего Туркестана в древние времена были из тогузгузов. Люди они воинственные и хорошо вооружены. Летом и зимой они кочуют с места на место в поисках пастбищ и [более] благоприятной погоды."

http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Hudud/frametext.htm

On 11/11/2017 at 4:31 PM, Almaty said:

Караханидский и современный уйгурский какое имеют к друг другу отношение?

Прямое. Самый близкий современный язык - Уйгурский. Уйгурский (и в меньшей степени узбекский) и есть продолжение языка караханидов - тюрки. Это никем не оспаривается. 

On 11/11/2017 at 5:09 PM, Бахтияр said:

Я уже писал, они сделали нашу историю придатком среднеазиатской, раздарив ее вам. Ничего не смысля в нашей истории большинство из них создали какие то мифы. 

Вот краткий очерк о борьбе союзных республик СССР за права на историю центральной азии: 

https://www.researchgate.net/publication/274780626_The_Concept_of_Ethnogenesis_in_Central_Asia_Political_Context_and_Institutional_Mediators_1940-50_Kritika_Explorations_in_Russian_and_Eurasian_History_9_no_1_2008_169-188

Публикации связанные с историей и этногенезом были политизированны до такой степени что фигурировали работы о "расовом единстве" той или иной этнической группы. Когда делили историю, присутствовали трения между академиями республик - отправляли жалобы в центральный комитет КПСС. Далеко не надо идти, советские ученые пытались значительно преуменьшить роль хазарского каганата и его влияние на раннюю Русь. Нужно смотреть на работы западных академиков а не на советские и пост-советские труды которые часто страдают "романтическим национализмом". 

Безеклик - ансамбль буддийских пещерных монастырей:

https://docslide.net/documents/the-khazar-origin-of-ancient-kiev.html

J. Brutzkus. 1944. The Khazar Origin of Ancient Kiev. Slavonic and East European Review. American Series

Краткое содержание:

1. Самбатас (греч) от тюркского Самбат: сам = высокая, бат = крепость. Киев - Кюйэв: кюй = нижняя/гавань, эв = поселение. Позже назывался жителями киевской Руси - "Вышгород" от тюркского "Высокая крепость". Хазары называли возвышенность где они построили крепость - Самбат, и низменность где находилась гавань и поселение "Кюйэв". 

2. Слово “сам” имеет значение “высокий/верхний/главный” во многих тюркских языках и использовалось в названии многих хазарских городов – Семендер/Самендер - столица хазарского каганата на кавказе; Самкерц, Самбалу, Самиран, Самаха. Слово “сам” еще имело значение главы племени или государства. Бат = сильный - Баты, Батбаян, Курумбат, Курбат, Арпад. батман = тяжелый вес. В письме кагана Иосифа на иврите Самбат называется “Bezurah” то есть “крепость”. На венгерском в средневековье слово “szombat” имело аналогичное значение - “крепость”. 

3. Хазарские поселения с окончанием эв: карч-эв, тэтчик-эв, гюсли-эв (красивое поселение). Саркел позже назывался ас-эв (переправное поселение).

4. "Позже, Руссо-Варяги и хазарские наемники захватили Киев в 890 году (примерно) после вторжения печенегов. Руссо-Варяги называли своих вождей каганами и илеками, имитировали большое количество хазарских обычаев и терминов юридического, административного и военного характера. Также, Руссо-Варяги заимствовали ряд наименований утвари, одеяний, транспорта и торговли. В десятом веке Русичи постепенно выселили своих хазарских властителей и учителей из западной части понтийско-каспийской степи." J. Brutzkus. 1944. The Khazar Origin of Ancient Kiev. Slavonic and East European Review. страница 111

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

“Весьма распространенной является тюркско-хазарская этимология названия, рассматривающая его как композит sam- (высокий, верхний) + bat (сильный) со значением ‘верхнее укрепление’, ‘высокая крепость’, что соответствует реальному местоположению Киева.” Т. Н. Джаксон, И. Г. Коновалова и А. В. Подосинов. 2010. Древняя Русь в свете зарубежных источников. Том II. Византийские источники.

"Упадок и исчезновение. В течение 10-ого столетия, восточные славяне были объединены скандинавскими правителями. Новая нация, Киевкая Русь, была сформирована Князем Олегом. Также, как они оказывали свое влияние на развитие других народов, хазары повлияли и на развитие Руси. Русь и Мадьяры также использовали систему двоевластия как и хазары. Русские князья даже позаимствовали титул кагана. Археологи обнаружили множество хазарских и похожих на хазарские объекты (включая одежду и посуду) на могильниках варяг в Чернигове, Гнездово, Киеве и даже Бирке (Швеция). Жители Киевской Руси заимствовали юридические процедуры от хазар. Кроме того, некоторые хазарские слова стали частью старо-славянского языка: например, богатырь (храбрый воин) очевидно происходит от хазарского слова baghatur." Кевин Алан Брук. 2004. ЗНАКОМСТВО С ИСТОРИЕЙ ХАЗАРИИ. http://www.khazaria.com/russki/istoriya-xazar.html

мой перевод: "Хотя многие специалисты полагают что Кыргызы распространили свою власть на всё монгольское плато после 840х годов никаких доказательств этому не имеется. Однако эта ошибка продолжает появлятся в различных публикациях несмотря на то что особенно китайские ученые уже с давних пор указывали что нет доказательств значительного присутствия Кыргызов на монгольском плато." Michael Drompp. The Yenisei Kyrgyz from Early Times to the Mongol Conquest. страница: 483

мой перевод:  "Ученые которые пишут о кыргызской “империи”, от 840 до 924 (примерно) описывают фантазию. Все имеющиеся данные свидетельствуют о том что несмотря на некоторые краткие расширения их власти на монгольском плато, Кыргызы не имели значительное политическое или военное присутствие после их побед в 840-х годах. Китайские дипломатические отношения с кыргызами в 840-е годы показывают что Кыргызы только ‘надеялись’ расширить свое влияние на Таримскую впадину и возможно в другие районы. Ясно тоже что Кыргызы надеялись на китайское сотрудничество которое не было предоставлено так как династия Тан не была достаточно сильна чтобы участвовать в какой либо экспансии. Во всяком случае совместные действия провалились и нет никаких доказательств того что Кыргызы пытались создать какую либо империю." Michael Drompp. The Yenisei Kyrgyz from Early Times to the Mongol Conquest. страница: 483

мой перевод: "Несмотря на то что после 840 года они существенно не расширили свою власть дабы создать великую империю как это сделали Хунну, Тюрки и Уйгуры - Кыргызы тем не менее, исторически имеют большое значение, особенно в последствиях разрушения Уйгурского каганата для других народов. Кыргызы не только вызвали миграцию уйгуров в Таримский бассейн и его окрестности, но также повлияли на подъем Киданей и Карлуков в Центральной Азии устранив уйгуров, которые удерживали эти (и другие) народы." Michael Drompp. The Yenisei Kyrgyz from Early Times to the Mongol Conquest. страница: 486

http://www.academia.edu/10197431/The_Yenisei_Kyrgyz_from_Early_Times_to_the_Mongol_Conquest

Michael Drompp. 2004. Tang China and the Collapse of the Uighur Empire: A Documentary History. Brill's Inner Asian Library. страница 197

мой перевод: "Кыргызам удалось утвердить свое влияние за пределами своей родины на несколько лет, но в конечном итоге их господство над монгольским плато оказалось неосуществленным. Вместо этого они предпочли остаться сосредоточенными на верхнем Енисее в Сибири."

 Michael Drompp. 2004. Tang China and the Collapse of the Uighur Empire: A Documentary History. Brill's Inner Asian Library. страница 141

Michael Drompp. 2004. Tang China and the Collapse of the Uighur Empire: A Documentary History. Brill's Inner Asian Library. страница 147

Что думайте по этому поводу?