Hungar

Со стороны выглядит очень смешно учитывая общеизвестную историю и генетические данные по ДНК. С кара-китайцами никакого прикола нет. Они жили в центральной азии и субстратом вошли в местные тюркские кипчакские народы. Продолжать диалог на эту тематику не считаю уместным. Поскольку у вас 'отдельный мир'

По количеству персизмов они у нас общетюркские. Например, в уйгурском иранизмы фиксируются только в части более ранних заимствований от согдийцев. Кончено были и заимствования у согдийцев идыкутского периода. Но их нужно конкретно и надёжно атрибутировать. Например есть слово 'N' [восточно-иранского происхождения] в уйгурском и нет в узбекском/туркменском/казахском итд. Тохаризмов или таджикизмов нет и в помине. Вообще нуль. Вот у узбеков есть персизмы потому что они исторически жили с фарсифанским иранским населением. По монголизмам нужно проводить работы. Если честно ни одной обширной научной работы о монголизмах в казахском или кыргызском языке не встречал. Так что тут 'бабка надвое сказала'. Справедливости ради нет таких работ и по узбекским, туркменскмм и уйгурским языкам. Поэтому тут сложно спорить. По огузам сельджукского периода ув. Rust, я не могу до конца определиться. Нам банально нужно больше данных. Например из археологии и палео-днк. Вполне допускаю, что западные огузы как и многие другие тюрки, включали в свой Эль инородные [шивэйские, тунгусские] племена. Peacemaker вроде как пытается сделать из них монголов находя монгольские следы. Конечно же звучит бредово, но нужно все версии прорабатывать.

Представительницы афанасьевской культуры обладали митохондриальными гаплогруппами J2a2a, T2c1a2 и U5a1a1[8]. У хакасских афанасьевцев определена Y-хромосомная гаплогруппа R1b, у монгольского афанасьевца — Y-хромосомная гаплогруппа Q[9]. =========================== Так или иначе, уважаемый Профессор Добрев, эти гапплогруппы доминируют у центрально-азиатских тюрков. Прямых потомков хунну кипчаков и огузов. Интересно, есть ли у нас палео-днк оногуров, кутригуров итд? Найти бы там R1b, R1a, Q, J2.

Забыли упомянуть казахов и киргизов. Кои тюрко-монголы с кара-китайскими [киданьскими] включениями. А я вас также частью монгольско-ойратского мира. И это намного более справедливо.

Потому что предки Писмейкера сегиз огузы и он R1a, вот он и чувствует связь. Однако признаться что они были тюрками ему сложнее чем иранцами или согдийцами Уверен большинство халха-монголов касательно калмыков считают также как Peacemaker. Надо знать историю отношений халха и ойратов, а она не очень дружественная. Также и разницу в ДНК никто не отменял. Почитал Peacemaker'a, C3 m48 выходит действительно 'маньчжурская'.

AgaBU бурят и знает свой язык и культуру. Ермолаев бурят лишь на половину и не знает своего языка. И нашему другу Ермолаеву 16 лет, не будем забывать про юнешеский максимализм и романтизм свойственные в этом возрасте. Мнению AgaBU касательно внутренней кухни между бурятами и халха я доверяю больше.

Уважаемый Профессор, мне всегда было интересно как на Евразике умело играют Андроновской и Афанасьевской культурами Вы скажите мне, как индоиранцы Андроновской и Афанасьевской культур вдруг заговорили на тюркском 'огурского' типа? И когда лингвистически разлелились огузы и огуры? В каком тысячелетии? Или по-вашему пратюркский язык всегда был R-L и D язычный?

Вам как будто 13 лет Лучше попробуйте привлечь своих халха-братьев на пан-монгольскую сторону, считающих вас маньчжурами Или убедите адекватного и реалистичного бурята AgaBU в братстве с халха-монголами. С тувинцами у нас ничего общего нет. Они часть монгольского мира.

Отличные данные по населению Тарима из танских источников. Таким образом мы можем говорить, что токуз огузы значительной части Монголии мигрировали в Тарим и какое-то время сохраняли исконо тюркское кочевое хоз-во. Поскольку по средней оценке населения уйгуров Орхона, их было порядка 1.5 млн согласно Igor. Эти данные согласуются с арабскими касательно густонаселённости страны токузгузов ВТ. Арабы писали, что 'среди тюрков это самый богатый густонаселённый регион' Я полагаю что возможно и скорее всего арабы льстили своим торговым партнёрам. Но танские источники подкрепляют это убеждение [насчет густонаселённости того времени]

Спасибо.

Справедливо. Абсолютно верно. Но уровень так называемой 'тюркскости' у этих народов один. На мой личный взгляд. Ну вот с чего вы это взяли? Где тувинец будет считать себя 'дома'? В условной Монголии или в условных странах ЦА? Ответ очевиден. Их язык настолько другой во всех отношениях, что в равной степени им легче выучить монгольский. Плюс культура подталкивает. И общая история с ментальностью.

Так спору нет. Речь ведь ведётся о тюркской культуре. Ну вот турки классические мусульмане, тюрки. Они ощущают себя тюрками. Но теперь я понимаю эту тюркскую 'аутентичность'. Вы имеете в виду в т.ч. исламскую культуру, которая частично или полностью заменила исконно тюркскую [Танги, Умай, Эрлик, шаманизм, аруаки, ментальность итд]? Тоже кстати спорно. Тувинцы буддисты и их культура достаточно монголизирована и справедливо говоря, имеет влияние самойдицев[в хозяйстве прежде всего: оленеводство, чумы итд]. То есть если исторически сложилось так, что монголы обошли их стороной и они действительно сохранились в первозданном виде [культурно, этнически, лингвистически, ментально], то с вами вряд ли бы кто-то спорил. Даже не учитывая их самодийского, тунгусского и угро-финского субстрата [который был тюркизирован ещё при Ашина]. По якутам вспомнил первое попавшее в голову: булачигины или что-то вроде того (мог написать не правильно). И кроме них там много чего не тюркского в их составе.

Peacemaker R1a, эта гапплогруппа у них 10% достигает. Скорее токуз огузский элемент. Они же ассимилировали останки уйгурского каганата. Восточно-тюркские племена христиан несторианского толка: кереитов, сегиз огузов, онгутов, ялаиров итд.

Не даром же он синеокий и светловолосый

По азербайджанцам можно согласиться. Но анатолийские турки не имеют какой-либо греческой или понтийской или любой другой аборигенной культуры. Они тюрки мусульмане. И если покопаться в их народной памяти, то я думаю можно найти немало огузского. А вот ваши любимые тувинцы как раз культурно, этнически [аутосомы; т.е. 26 хромосом у них идентичны монгольским ойратам], так и лингвистически как раз не являются тюрками. По вашим же критериям (!) А так я считаю их тюрками, но где-то на таком же уровне как вы считаете тюрками азербайджанцев, танцующих лезгинку.

Peacemaker, брат, вы продолжаете настаивать на том, что монгольский язык ИЕ группы? Это похлеще монголов половцев, каи, кипчаков, хунну и Ашина

А права не только на огузо-тюркскую, но и на хуннускую эпоху я вам в два пальца обосную на прямых китайских текстах. Так что ваши слова в корне не верны.

Легенда об Огузхане - это легенда огузов. Первая и самая ранняя Огузнаме написанная текстом в 15 или 14 веке уйгурская. Туркмены, азербайджанцы имеют свои версии Огузнаме независимо от уйгурской [то есть она у них была и до этого]. Тувинцы должны знать эту легенду если они потомки огузов и претендуют на историю восточно-тюркских каганатов. Выше объяснил почему они НЕ являются 'большими' тюрками чем даже анатолийские турки. Язык турков без персизмов и арабизмов не менее близок к орхоно-енисейскому чем монголизированный тувинский. И значительно ближе чем кипчакский. Настоящие тюрки - это центрально-азиатские тюрки. За это говорит история. Этот регион раннее назыался Туркестан. По политическим причинам это название ушло в небытие в российское время. Плюс конечно же тюрки нынешней европейской части РФ: татары, балкарцы, ногайцы и др. Анатолийские турки тоже должны быть в списке поскольку говорят на тюркском огузского типа. Азербайджанцы тоже, но они очевидно, вроде как имеют больше кавказской крови. Хотя мы договорились, что это не важно. Возьми, некоторые центрально-азиатские тюркские народы и откопаешь там монголов с маньсжурами. Так что все хороши, и нет 'больших' или 'меньших' тюрков !

Я поддерживаю тезис о том, что тюрки это все тюркоязычные народы. Однако, не поддерживаю тезисы об 'аутентичных' тюрках тем более тувинцах и якутах. Когда-то в самом начале своих исторических я полагал, что якуты - это осколок прото-тюрков. Но когда начал изучать их выяснилось то что выяснилось: там много именно коренных сибирских групп, например тунгусов итд. Аутентичными тюрками тувинцев назвать ещё более сложно чем якутов. Поскольку очевидно что исторически именно тюркский субстрат там был в малом колл-ве. Если мы признаём за очевидные факты, что анатолийские турки - это аборигенное население говорящее по-турецки. Тогда нужно признать тувинский аборигенный субстрат. Это выражено не только в лингвистике, но и в самодийской культуре. Сами же тувинцы зовут себя урианхай или вовсе старо-монголами. И таковыми себя ощущали и ощущают. Из уйгурского, точнее токуз огузского народа на Алтае доказательно были только одно огузское племя 'Дубо'. Именем которого и названа Тува. Это огузское племя и было тюркским во всех культурных и языковых смыслах. И оно вошло в местное аборигенное население Алтая: к отюреченным в кок-тюркское и уйгурское время кето-самодийским, тунгусским и угро-финским племенам. Местные алтайские племена кок-тюркского и уйгурского периода очень хорошо описаны китайскими источниками. По ним мы можем видеть культуру, быт и хоз-во предков тувинцев. Это были классические аборигенные оленеводы, охотники итд. По крайней мере даже по китайским описаниям разных 'телеских' племён можно различать титульных тюрков от аборигенных, которых они захватили и взяли в свой Эль. Тувинцы тюрки, но никакие не аутентичные. И они ничем не более 'тюркские' чем анатолийские турки. Если не менее. Поскольку у них нет тюркской идентичности, они чужие всем остальным тюркам, культурно и ментально являются монголами. В отличие от анатолийских турков кстати.

5. Наиболее вероятна теория. Тюркский язык преобазовался сам по себе с течением времени. К 5-6 веку н.э.

4. Преобразование архаичного тюркского в тюркский обычного типа произошло под влияниянием енисейских и/или индо-европейских языков. Насколько с лингвистической точки зрения такая гипотеза вообще возможна?

Главный вопрос заключается в том какие были причины такой резкой перестройки архаичного тюркского языка в обычнотюркский? Пример преобразования китайского языка показателен - причина находилась извне: северный диалект под взаимодействием с алтайскими, южный с австронезийскими. Что же обусловило такой резкий переход в тюркском языке? [уход от ротацизма и ламбдаизма, потеря фонетики, наращивание новых аффиксов итд] 1. Тюркский не происходит из Алтайского. Только как это вообще? 2. Было несколько пара-тюркских языков одновременно. Хуннуский один из них. После падения хуннов, иной пара-тюркский победил и он есть собственно тюркский. Однако это не согласовывается с китайскими источниками. Да и вообще иные тюркские [похожие на собственно тюркский] ведь не фиксировались в хуннускую эпоху. И тогда эти пара-тюрки должны жить в такой географической отдалённости и изолированности друг от друга, что по истечении веков их языки развивались параллельно (!) Только в этом случае. Тогда, анализируя китайские источники, Гаоцзюй должны говорить на 'огурском' языке пара-тюркского, а тюркуты Ашина на 'собственно тюркском'. И при этом тюркуты и гаоцзюй не должны были пересекаться между собой в течение нескольких веков [чтобы их языки стали настолько отличными, приняв параллельное развитие]. А значит какая-то из этих групп не должна входить в Хуннуский Эль или раньше не входила => При такой модели следует вот что: пара-тюркский язык кок-тюрков Ашина 'победил' пара-тюркский язык Гаоцзюй, огузы заговорили на собственно тюркском. Ну совсем сложно и книжно выходит. Прямо таки чистая фантазия. 3. Преобразование языка произошло под влиянием китайского языка. И в правду в тюркском есть кит. лексика, а в огурском [чувашском] нет. С другой стороны должна ли присутствовать пара-монгольская лексика? Ведь китай - это и Тоба Вэй в т.ч. И с ними тюрки вели дела(?). Значит третий вариант наименее вероятный(?) Ашина Шени, важна ваша критика.

В википедии пишется что ойраты - монгольское племя ...

Если уж анатолийские турки чувствовали свою тюркскую идентичность, не забыв её после 1000 проживания с местным населением, персами и арабами, политики имперской унификации [османский язык вроде как искусственно созданный] итд. И турки исторически считали себя близким к тюркскому населению Крыма, Азербайджана итд. В 20 веке создав светскую республику, правда уже в 21 про.рав её диктатору Эрдогану ))) Со стороны конечно забавно выглядит когда хотят оттеснить анатолийских турков от 'тюркскости', выдавая за аутентичных тюрков ойратизированных и монголизированных тувинцев у которых к тому же, доминирует именно аборигенный кето-самодийский и угрофинский субстрат [чумы, олени итд], и изолятов якутов кои сами никогда не были представителями тюркской идентичности, и кои вобрали в себя тунгусские и др. сибирские племена. Тюркская идентичность - это кочевое хоз-во. Трушная тюркская лошадь [не монгольская], трушная тюркская юрта, трушный тюркский язык ! В чумах тюркские предки никогда не жили, оленей не разводили, на лыжах не ездили, из Сибири не происходили.