9 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

1. Первый аргын G1b был, хотя может его и не так звали. Тобыкты и Таракты (ближневосточная J1) происходят от названного (не родного) сына аргынов и их гг близка к Кожа, т.е. они могли быть миссионерами ислама как и Кожа. Носителей J1 где то 30% среди аргынов.

https://forum.molgen.org/index.php?topic=9301.0

2. "Казан=Газан" недостаточно имхо.

1. Они (таракты и тобыкты) пришли из Улуса Хулагу. Тарақты - имхо потомки верхушки онгутов, это в т.ч. видно по именам в шежире. Тобықты - это микс ильханских кереитов-тобаутов и онгутов, как нибудь позже распишу на основании каких источников пришел к такому мнению. И конечно к ним примыкали и "местные ближневосточники", ибо так и происходит этногенез.

1. Не только қазан и таяқ. Кстати, таяқ - это не только "палка", а устаревшее "телохранитель" с казахского. А ильханские онгуты были именно телохранителями Қазан-хана.

10 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Причем тут Аргун-хан и его сын? В чем его связь с казахскими аргынами? Только аргумент "казан=газан"?

Вы в упор не видите, что другим названием аргун-аргон-аргын было онгут и наоборот?

В упор не видите, что вторым именем ойратского Аргуна было Онгут?

Вы в упор не видите, что мать Аргун-хана была онгуткой? Для вас является новостью что ребенка (имею в виду Аргун-хана) могли назвать в честь нағашы онгутов/аргынов? Вы в упор не видите что сына Аргун-хана по имени Қазан охраняли именно  онгуты, т.е. нағашы его отца? Вы в упор не видите, что тобықты аргыны в своей родословной упоминают, что их предки охраняли "қазан"? 

18 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

У тобыкты и таракты (J1) могла быть и своя предыстория, т.к. они не были родными потомками Аргына по мужской линии, они были ближе к монголам чем "основные аргыны"

Это аргыны. Не было никакого человека по имени Аргын. Имею в виду биологического первопредка по имени Аргын из 14-15 века.

44 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

Я не вижу никаких проблем, чтобы их связывать (даже при том что он тупо написал Аргун в скобочках и всё на этом), но отождествлять их нельзя и как минимум преждевременно.

Для вас это бред, а для меня согласие генетических данных с аргынским шежире.

Да при чем тут вообще Атвуд? Он же наш современник? У меня много других аргументов почему аргыны - это онгуты. Например, уже писал что согласно родословной родоначальники тобыкты аргын охраняли казан:

"Самую полную родословную рода Тобыкты привел Шакарим Кудайбердиев в своей "Родословной тюрков, казахов, киргизов". Согласно ей, Тобыкты и Канжыгалы — родные сыновья Кенжесофы, сына Караходжи от младшей жены Момын. У Тобыкты два сына — Ерсетек и Даулетек. От Ерсетека — Мусабай, Кокше, Дадан. Даулетека в народе прозвали Жуантаяком из-за того, что как-то на большом тое ему случилось сторожить казаны с толстой палкой (по казахски — таяқ) в руке. От Мусабая, Кокше, Дадана и Жуантаяка и ведут свое происхождение современные тобыктинцы"

Так напр. я показал, что нағашы (родственники по матери) Аргун-хана онгуты действит-но охраняли его сына Газан-хана. Просто в устных преданиях с течением времени персональное имя Қазан превратилось  в утварный тойский қазан.

9 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Атвуд пишет: 

Это единственное место где он их отождествляет в своей статье 2004 года. К этому году еще не было опубликовано исследование о G1 и родоначальнике аргынов, жившем в 14-15 веке.

Марко Поло пишет про "народ аргон", а не про одного человека.

Так видите сами, что Атвуд  связывает казахских аргынов с онгутами. 

 Бред с единственным "предком" аргынов из 15 века обсуждать не буду.

Только что, Бозбет Шыны сказал:

1. Конкретно кто пишет что аргыны это аргуны/аргоны? Даже Атвуд это напрямую не пишет.

2. Великие открытия еще впереди, надеюсь. Москва не сразу строилась...

1. Вы что издеваетесь? По вашему аргын - это не аргун? Что за бред? А Атвуда почитайте внимательно.

2. Как будут там и поговорим.

11 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

1. Марко Поло пишет про народ "аргон". Тогда аргынов не было еще в таких количествах.

2.Да хотя бы соответствие генетики и многих казахских шежире, сложная динамика миграции и генофонд Средней Азии, генетика гуннов. Если это для вас не открытия, то не знаю чем вас удивить. 

1. Я же вам ясно написал, что в текстах аргон-аргун-аргын и т.д. являлись разными вариациями.  Что вы судорожно вцепились в одну гласную букву "о" ? Ну записали аргун как "аргон", ну и что?  Чем вам это поможет? Или ойрата Аргун-ака записали Ангутом. Давайте и до буквы "а" докопаемся и будем утверждать что Ангут это не есть Онгут (синоним аргун/аргын).

Или в русских документах вместо "джагалбайлы" часто писалось "джегалбайлы" и т.д. Давайте теперь докопаемся до буквы "е" и будем утверждать, что это совершенно другие "джегалбайлы". 

2. Где великие открытия? Про палеоднк уже написал, что это отличн. инструмент для реконструкции.

6 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

1. Кто-то кроме вас пишет что аргыны это онгуты? Я имею ввиду казахских аргынов.

2. Еще раз: претензии не ко мне, а к авторам рецензированной статьи. Открытия конечно есть и еще будут.

1. Напр. прямо пишет Марко Поло, что онгуты - аргыны. Казахские аргыны - это и есть средневековые аргыны.

(Но при этом я вам уже разьяснял свою позицию по аргунам-аргынам, т.е. "метисам".)

Откуда по вашему вообще "вылезли" казахские аргыны? А да, по вашему же, от плодовитого парня по имени Аргын.

2. Какие открытия были? Перечислите.

11 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

1. Это всё еще не "аргын". И что значит "историю онгутов оставить аргынам". У них какой то спец. патент на онгутов?

2. Результат чисто генетический, можно сказать математический. Тут история не нужна. К тому же в соавторстве все же есть историки, например Сабитов. Как генетика, так и источники являются инструментами поиска правды. Одно не важнее другого, оба нужны для реконструкции правдивой истории.

1. Причем тут патент? Я же вам уже в 10 раз пишу, что прямо и косвенно в источниках пишут что аргон-аргун-аргын и т.д. - это и есть онгут. Как мимо всего этого пройти? 

2. Нет никакой математики, вы все просто свои сомнительные интерпретации генетических расчетов выдаете за истину в последней инстанции. Сейчас вас "генетиков" стало слишком много, но пока никаких "открытий" в истории не вижу. (К результатам палеоднк отношусь очень серьзно). 

7 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

1. Как и вы не показали что онгуты это аргыны. Я нашел достаточно связей, чтобы сформулировать гипотезу как минимум. Но видимо недостаточно для вас, вы очевидно тогда еще жили и сами всё своими глазами видели...

2. Скажите это Балановскому, Жабагину и другим авторам статьи. Не ко мне претензии. Генетика инструмент, а источники не инструмент?

1. Показали уже давно, что в монг. эпоху онгутов называли аргун-аргон-аркун и наоборот. Вы  просто этого в упор не хотите видеть. 

2. Балановский, Жабагин разве проф. историки? Генетика - это именно один из (потенциальных) инструментов. 

13 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

1. Только вам можно сову на глобус натягивать? Если критикуете, критикуйте по делу, а шаблонов и ярлыков итак в жизни хватает.

2. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4388827/ (но генетика для вас не наука)

1. Конкретно покажите где я натянул сову на глобус, готов ответить на ваши вопросы. Я же пишу по вашему конкретному кейсу: вы вообще не показали связь между джагалбайлы и онгутами. Потому что ее просто нет. Например среди алчинов есть род онгут, но я обьяснял откуда такое название. Историю онгутов надо оставить аргынам.

2. Потому что вы все сами не фига в ней (в генетике) не разбираетесь, а просто надуваете щеки, если честно. Генетика это всего лишь инструмент, или один из иструментов, в котором нужно еще уметь разбираться, поэтому в первую очередь надо работать с текстами источников. Это долго, нудно и скучно. Другого пути нет.

4 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

1. Так мы аргынов обсуждаем. Причем тут жагалбайлы вообще? 

2. Вы ставите знак равенства межде Аргун и Аргын, а я нет. Аргын - это был один человек, живший при Чингисхане или около того. Игнорить генетику ваше право.

1. Потому что вы без оснований "натягиваете"  онгутов на джагалбайлы. 

2. Аргун-Аркун-Аргон-Аргын и т.д. могли как угодно записать. Что за человек по имени Аргын живший при Чингисхане? Дайте тексты из источников.

17 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

1. Имхо первый Аргын (G1a) мог и не быть онгутом, мне он видится как мусульманский купец и миссионер/суфист, чей потомок Караходжа быстро "раскрутился" в 14 веке. 

Даже если первый Аргын и был онгутом, то навряд ли он и его потомки мусульмане это афишировали.

2. Аргун-хан имхо не имеет прямого отношения к аргынам.

1. Потому что вы "натягиваете" онгутов на джагалбайлы.

2. Я же вам ясным русским языком написал, что мать Аргун-хана была из онгутов. Ойрата по имени Аргун-ака называли также Онгут. Онгутов Марко Поло называл "аргон".  Т.е. для средн. монголов Аргын и Онгут были синонимами.

12 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

 

Одним словом сохраниться онгутам в новых постчингизовских реалиях было сложно: многие "белые татары" были перебиты, идя в авангарде татаро-монгольских войск, единицам удалось найти своё "место под солнцем" под крылом Хулагуидов (напр. полуонгут Аргун-хан) или Юаньской империи Хубилая, остальные разбрелись кто куда и влились в новоявленные племена империи Чингисхана. 

Онгуты (аргыны) прекрасно сохранились и возросли в числе потому что особо не пострадали в гражданской войне, так как сразу благоразумно приняли сторону Чингизхана. Смотрите просто на численность  аргынов и как они были широко представлены в постчингизовской истории.

Мать Аргун-хана была из онгутов, поэтому его и назвали Аргуном. Или вторым именем ойрата Аргун-аки было Онгут. Таким образом, Онгут и Аргун выступали как синонимы.

2 минуты назад, Bas1 сказал:

Врать ему смысла не было. Если были легенды, то были. 

За всякие легенды надо "хвататься " когда больше ничего нет. А вы все "вцепились" судорожно за эти легенды и отбрасываете релевантные источники. 

@enhd @Steppe Man

Otgon Borjigin

В этой работе Otgon Borjigin ссылается на  документ из Дунхуана (датируется 1227-1246 г), где указано имя Ked и считает, что это и есть тот самый Кете, которого приставил к Джучи сам Чингизхан. Округ Дунхуана якобы с 1227 входил во владения Джучи согласно Юань Ши и там от семейства Бату был даругачи Кед (Кете). 

Кто что думает по этому поводу?

Только что, Bas1 сказал:

Узбеки помнили об алатах то же, что и знала Сарукатани Бегим. Огромные пегие лошади и много драг металлов. 

Абулгази все это вычитал из работы Рашид Ад Дина, плюс что-то добавил от себя (художественно переработал). 

1 час назад, Bas1 сказал:

Если бы алаты были олетами, то Сорукатани бегим не отправляла бы экспедицию в дальние дали.

Во первых олеты не связаны с областью Алагчин Адуутан. Во вторых наименование "олет" появилось гораздо позже.

32 минуты назад, Bas1 сказал:

Перечитал РАД по татарам. У него нет информации о том, что монголы-хулагуиды до сих пор помнят о народе Алатов. А у Абулгазе есть про узбеков. Думаете выдумал? А как насчет того, что он пишет, что татары разделились на две ветки, а у РАД такого нет. Абулгази конечно читал РАД, никто не спорит, но информацию он брал не только из этой книги.

https://eurasica.ru/forums/topic/6063-средневековые-татары/?do=findComment&comment=454264

Согласно Юань Ши остатки мятежных монголов Наяна также остались (или как пишут в Юань Ши "укрывались") у чжурженей и их тоже "усмирили" (часть была переселена южнее Янцзы). Поэтому могут быть совпадения по генетике у казахов и т.д. с населением Маньчжурии или китайцами. Но по этой причине казахов выводить из чжурженей  неправильно. Тем более известно, что в уделы потомков братьев Чингисхана Наяна, Кадана и т.д. входили эти отдаленные восточные территории в Маньчжурии.

Созвучие. Пока только арабское "сама" -"небо" близко казахскому "самға".

10 минут назад, Джагалбайлы сказал:

Попробуйте самғал мылтық сравнить. У Кенесары по-моему было такое ружьё, если не ошибаюсь кокандского производства. Может в узбекском что найдёте 

Пока нет прогресса у меня. Меня пока сильно беспокоит наличие "самға" у казахов и отсутствие у других народов. Странно, наверное плохо ищу

Шомекей - это не "исконные" алимулы. Информатор Гавердовского Рак-бий имхо был прав в общих чертах. И конечно, шомекей не связаны с Джамукой.

В 11.11.2023 в 02:24, Bir bala сказал:

Из этимологии этнонима племени "шөмекей" могу предложить эти варианты. Один тюркский, и две монгольские.

 

В монг. словарях есть Шуумгай - "остроконечный" и Шумайх -  "быть остроконечным". 

В 08.04.2024 в 02:07, buba-suba сказал:

"...

у них [столь] слепая преданность, что они давали масло [в пищу] самцам-верблюдам гур-хана, который был государем уйгуров. По этой причине их называли именем белагэ. 

Неужели мудрость заключается в кормлении /смазывании губ/ маслом самцов-верблюдов? 

Это поздняя, народная фольк-этимология. Еще позже казахские джалаиры еще чуднее обьясняли свое название "джалаир" как "рвать гриву".

"Яглакар" - "обмазанный жиром/маслом воин, муж, герой" т.е. яглак/джаглак" - "обмазанный жиром/маслом", "ар" - "муж". Или anointed man,hero. Помазанник.