Zake

Я вот думал, насчет силового ресурса Мансура и принимая во внимание сведения Ибн Арабшаха У Идику было около двадцати детей, каждый из них был подчиненным маликом (принцем) и у каждого была своя отдельная область (владение) и в их подчинении свое войско Целых двадцать сыновей со своими владениями и воинами! Из этих двадцати как минимум половина, ну хорошо треть амбициозные, т.е. желающие "беклярбекствовать" и рулить как их отец. Поэтому не уверен, что Мансур даже будучи старшим из сыновей обладал очень большим ресуром. Поэтому ему требовался хан-партнер, а иначе он подтянул бы просто чингизида "марионетку", "куклу" без ресурса, т.е. Мансур обьективно не мог идти по пути своего отца Едиге, ибо ресурсы были не те.

Я же написал, что это следствие влияния чжурдженского языка, т.е. палатализация т>ч. Таких слов много у них было. https://eurasica.ru/forums/topic/6412-этимология-и-семантика-названий-алшынских-племен-что-означало-в-свое-время-алимулы-жаманак-шекти-и-тд/?do=findComment&comment=458930

Да, все-таки соглашусь. Крымские ханы признавали родственность с казахскими урусидами, астраханскими и казанскими ханами, а ногайский князь Агиш - это слуга. И.В. Зайцев. Астраханское ханство. М., 2006. С. 98-99 "И как салтан Сюлеймен Шаг — таков у меня брат есть, так же и астороканской Усейн-царь — то мне брат же, айв Казани Саип-Гирей царь — и то мне родной брат, и с ыную сторону казатцкой царь — то мне брат же, а Агыш князь — мой слуга, а с сю сторону черкасы и Тюмени — мои же, а король — холоп мой, а волохи — и то мои нутники и стадники."

Я вообще не воспринимаю интерпретации генетиков, в отличие от вас.

Тогда если вы отклонились от чисто юридической диспозиции, в чем тогда @Momyn не прав? Он же по сути прав. Казахи имеют полное право считаться народом, предки которых были титульным народом в МИ. Казахи являются прямыми потомками народов как минимум Улуса Джучи, Улуса Хулагу и Улуса Чагатая (плюс есть включения из Юань). Заметьте, здесь нет речи о правопреемстве в юридической коннотации.

Мою точку зрения наверное знаете: алшынские алимулы присоединились к казахам лишь в конце 17 века. До этого они обитали в Аштарханидском ханстве. Т.е. они сами могли быть носителями йоканья вперемешку с джоканьем. Йокала ли другая, т.е. казахская группа алшынов (байулы) не знаю.

Не надо тогда пускать дезу про правопреемство русских от ЗО. При этом вы мое личное мнение хорошо знаете: первые казахи (Керея и Джанибека) - это не ордынцы, но под управлением ордынской династией урусидов.

Лучше напишите правоприемниковедов)

Ну тогда каким боком РФ правопреемник ЗО, если РФ является правопреемником СССР, а СССР в свою очередь не является правопреемником Российской империи. До вас вообще дошло что я пишу?

Ну о чем вы говорите? Какое на фиг правопреемство русских с ЗО, если до сих пор оспаривается их правопреемство с РИ? До сих пор русские историки спорят, было ли СССР правопреемником Российской империи. Уже пошло разделение на историческую, культурную и юридические формы правопреемства и все равно не могут договориться. Т.е. все помнят отрицание большевиками правопреемства СССР от Российской империи. Не надо путать людей, пусть вначале сами русские разберутся со своим недавним прошлым.

Все таки мы не такие однородные, как правильно и неоднократно вы отмечали. Кто-то йокал, но большинство джокало. Пока есть зафиксированные факты Аманжолова йоканья (смешанное с джоканьем) в алшынском диалекте.

В алшынском диалекте йоканье шло вперемешку с жоканьем.

Ок. А кто правопреемник ЗО?

Понял. Просто ваши собеседники не углублялись в юридическую коннотацию термина, а так вы говорите же об одном и том же. Поэтому вначале надо было определиться с терминологией.

На всякий случай спрошу: к Улусу Джучи, по вашему, казахи имеют отношение? Сейчас я не лезу в тонкие юридические дебри касательно правопреемства.

Я другое имел в виду, ну да ладно.

Ну еще один важная характеристика от Бабура - это честность и справедливость могулистанского Алача-хана. Этого вкупе с его харизматичностью, смелостью, стремлением к соблюдению древних кочевых адатов и наличием побед над калмаками было достаточно, чтобы его имя сохранилось вовек. https://www.vostlit.info/Texts/rus7/Babur/frametext4.htm Младший хан, мой дядя, был чудной человек, крепко разивший клинком, самовластный и смелый. Из оружия он больше всего полагался на саблю и говаривал: «Шестопер 242, палица, кистень, секира, топор раз ударив, поражают в одно место, а сабля, как ударит — рассечет с головы до ног». Он никогда не расставался со своим острым клинком; клинок либо висел у него на поясе, /103б/ либо находился в руке. Выросши на далекой окраине, [Младший] хан был несколько неотесан и грубоват в речах... ...Так как [Младший] хан вырос в окраинных землях, то шатер, в котором он жил, был скромный, казацкий. Дыни, виноград, принадлежности конской сбруи — все лежало тут же в шатре, где он жил... ...Младший хан славился своей справедливостью и честностью, но его моголы, оставленные в Оше, Маргинане и других, покорившихся мне крепостях, вопреки надеждам народа, начали творить жестокости и насилия...

Бабур писал другое: могулы и знамя окропляли кумысом и чингизовские установления у них действовали. https://www.vostlit.info/Texts/rus7/Babur/frametext4.htm По могольскому обычаю распустили знамена. Хан сошел с коня. Перед Ханом воткнули в землю девять знамен. Один могол привязал к кости из передней ноги быка длинную белую холстину и держал ее в руке; еще три длинных холстины привязали к трем знаменам ниже кутаса 236 и пропустили их концы под древки знамен. На конец одной [116] холстины наступил ногой Хан, на конец холстины, привязанной к другому знамени, наступил я, а на конец третьей холстины — Султан Мухаммед Ханике. /100б/ Тот могол, взяв в руки бычью кость с привязанной к ней холстиной, что-то сказал по-могольски, смотря на знамя, потом сделал знак. Хан и все те, кто стоял подле него, принялись кропить кумысом в сторону знамени. Все разом задули в трубы и ударили в барабаны, воины, стоявшие в рядах, как один, испустили боевой клич. Все это проделали три раза, а потом сели на коней и с криками обскакали вокруг лагеря. Среди моголов установления Чингиз хана до сих пор таковы, как их учредил Чингиз хан. [Бойцы] правого крыла стоят на правом крыле, левого крыла — на левом крыле, середины — в середине; все из рода в род стоят на местах, указанных в ярлыке [Чингиза]. На правом и на левом крыле постоянно происходили раздоры между родами Чарас и Бекчик из-за того, кому выходить на край. В то время беком тумана Чарас был Кашка Махмуд, очень смелый был человек. Беком тумана Бекчик, который славился среди прочих туманов, был Айуб, [сын] Якуба. Из-за того, кому выходить на край, они дрались, обнажали друг на друга сабли. В конце концов, кажется, решили, что в кругу для облавы выше будет стоять один, и в боевом строю на край будет выходить другой.

Под "покровительством" могульских ханов урусидам я имею виду больше успешную коллаборацию (сотрудничество) при (формальном) верховенстве чагатаидов.

Допустим, вы сторонник версии Дулати, дескать Есен Буға "пригрел" Керея и Джанибека. Так он умер в 1462 г., после его был властвовал сын дервиш Дуст-Мухаммад. Потом грубо с 1468 года у руля Йунус-хан, который правил около 20 лет. Логично предположить, что он скорее "покровительствовал" Керею и Джанибеку, нежели враждовал, потому что могульский народ сгруппировался в районе Сырдарьи, там же обитали и казахи в зимнее время. Ведь тот же Дулати писал, что на востоке Могулистана в то время было опасно из-за калмаков. Собственно насчет сведений М.Бен Вали, он же приводит имена шейбанидов и другие подробности, чего нет у Дулати, но что в целом соответствует версии Дулати. Значит М. Бен Вали пользовался еще каким-то источником.

Короче пока ничего не ясно

Там совпаденцы с китайцем кереитом и тобықты?

Он писал, что китайцы

Там он писал что таких три китайца из Ганьсу, один с полным сиквенсом.

Тобықты и тарақты из аргынов по моей версии изначальные, первые казахи Керея и Джанибека в западном Могулистане. Остальные арғыны к казахам позже присоединились.