Zake
-
Постов
18540 -
Зарегистрирован
-
Победитель дней
209
Тип контента
Информация
Профили
Форумы
Галерея
Сообщения, опубликованные Zake
-
-
В 09.11.2022 в 20:40, Zake сказал:
По схеме шежире Шербұға находится на верхнем уровне.
Жағалбайлы (Сəду) -> Шербұға -> Мелде би -> Қарабүқа.
Қарабүқа -> Қарақатыс -> Құржы -> Қеме Қеме -Как можно перевести Шербұға?
Лев+бык? Или желтый бык (с монг.)?
-
50 минут назад, Бозбет Шыны сказал:
Имхо одного шежире недостаточно, чтобы подтвердить эту гипотезу о стране Тайма. И в какой период существовала эта страна? Кто там жил?
Конечно, недостаточно. Нужно изучать источники, фольклор. материалы, тот же Кыз Жибек и т.д.
-
5 минут назад, Бозбет Шыны сказал:
Последовал Вашему совету. Насколько я могу судить, жагалбайлы являются выходцами из ногайской орды. Генетика указывает на территорию Северного Кавказа (Y-родственники у Бозбет молдрап R1b в КарачаевоЧеркесии и Северной Осетии, у Аккожа N1c в Кабардинобалкарии), а значит Малая Ногайская Орда кажется более вероятным кандидатом. G1 могла к ним попасть из Азербайджана (Ширван) еще во времена самого Ногая.
В опубликованных шежире я не видел, чтобы жагалбайлы пришли из НО. (Понятно, они были связаны с ними, но это уже поздняя история). В шежире написано, что жагалбайлы пришли из страны Тайм, т.е. из арабской стороны. На форуме была версия, что жагалбайлы так решили "примазаться" к арабам курайшитам. Я думаю, что дело не в этом.
-
9 часов назад, buba-suba сказал:
1. Древние уйгуры свою изначальную родину и Буку-хана связывают с территорией современной Монголии. Недалеко от Хар-Хорин/Каракорума. У РАДа территория древних найманов включает Каракорум, где Угедэй построил город. А во времена ЧХ территория найманов начинается там где Урунга и Имиль.
Елюй Даши с двумя десятками киданей набирал армию у соседей онгутов, т.е. на территории совр. Монголии.
2. В т.ч. найманов. Кашгари называл их татарами. Китайцы - цзубу.
Найманы остались на западе, в Си Ляо - стали западные цзубу. Затем откочевали на Тарбагатай, выделились из Си Ляо, т.е. каракитаев.
1. Вы в курсе о западных границ Уйгурского каганата? Земли он ок, тюргешей, карлуков вплоть до Сырдарьи были под контролем Уйгурского каганата. Почитайте специалистов (Камалов Аблет и т.д.). Эта точка зрения основана на Карабалгас. надписи, танских, арабских источниках.
2. Если вы связываете найманов с татарами Кашгари, то ваша концепция опять рушится. Во первых Кашгари жил задолго до Елюй Даши, во-вторых посмотрите где Кашгари располагал земли татар, Дешт-Татар.
-
13 часов назад, Momyn сказал:
Не стоит преклоняться передвсем арабским, недавно новость была: принц арабский женился на двоюродной сестре. Это нам не приемлимо
Запрет на родственные браки был в Великой Ясе Чингиза.
-
-
В 07.07.2023 в 22:34, Zake сказал:
Мое мнение вряд ли будет популярным среди казахов и тем более историков, но еще раз напишу. На мой любительский взгляд, хронологически Барак "продул" битву за ордынский престол и ушел к границам Улугбека в Могулистан. В Могулистане уже находились переселенные ильханские монголы, чагатайские кыргызы и местные могулы (те, которые остались после геноцида Тимура). Барак был убит в Могулистане и его последователи вошли в союз с чагатаидами, на фоне внешних угроз. Это логично. Короче этой могулистанской массой кочевников (ильханцы, кыргызы, могулы) управляли узбеки- урусиды и чагатаиды, в какой пропорции делилась власть нужно разбираться. Поэтому основателями казахской государственности вполне можно считать последователей Барака, т.е. Керея, Джанибека и т.д. И да, скорее всего, чагатайские кыргызы (часть) были с самого начала создания казахского проекта, в том числе потому что Тимур их расположил в западном Могулистане, Ашпаре. Там же позже располагался и Барак, его по потомки. Под словом "казак" нужно понимать "изгнанных", "беглых", "запутавшихся" и т.д.. Т.е. это переселенные ильханские монголы в Могулистан, впоследствие именовавшиеся казахами. После смерти Абулхаира казахи начали включать в свой состав узбеков Дешта (пик при Касыме).
В общем, посыл был такой. Казахи - это потомки монголов западных улусов Монгольской империи, т.е. Улуса Джучи, Хулагу и Чагатая, плюс "местные". Халха и пр. монголы - потомки империи Хубилая, плюс "местные". В общем и исторически и генетически мы связаны с совр. монгольскими народами, лингвистически и культурно давно нет.
-
8 часов назад, Bir bala сказал:
@Zake С каких пор внешность определяет племя? Мне все равно, что там Ибн Арабшах писал про внешность. В более авторитеных источниках написано, что Едиге из ак мангытов. Племена делились на ак суйек и кара суйек. То есть Едиге был из элит самих мангытов. Вы до сих пор не ответили, и избегаете моего прямого вопроса.
Кто может быть авторитетнее Арабшаха, который был с детства в плену у Тимура и знал всю его кухню и его приближенных, в число которых входил и Едиге? Какие более авторитетные источники? Я же пишу, что нужно знать тему, чтобы понять, почему мангыт Едиге считался конратом и как это связано с конратским Хорезмом.
-
8 часов назад, Bir bala сказал:
@Zake Едиге происходит из ак-мангытов,а не из конратов.
Ну да, безусловно. А почему он был еще конратом нужно знать историю. Или почему каракалпакские кияты являются конратами.
-
Подскажу, это зафиксировал ибн Араб-шах, бывший пленник Тимура. Только у него есть описание внешности Едиге.
-
12 минут назад, Bir bala сказал:
@Zake По моему вы пишете бред. По крайней мере вы не объяснили почему между узбекскими конратами и монгольскими конратами в ЗО нету связи.
Читайте источники, может догадаетесь почему мангыт Едиге именовался коныратом. У вас ноль знаний по теме, а столько апломба.
-
3 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:
Я бы мог узнать гораздо больше от моих предков, если бы их массово не уничтожали и не ссылали в Сибирь в начале 20 века. Как умею, так и раскапываю...
Просто и тупо почитайте шежире жагалбайлы. С самого начала, там все интересное откуда они пришли.
-
1
-
-
Только что, Бозбет Шыны сказал:
Могу только процитировать: "Жагалбайлы потомки древнего народа бурджанов (бурзян). Предки бурзянцев — тюрки Центральной Азии, мигрировавшие в первой половине первого тысячелетия нашей эры в низовье Сырдарьи и в Приаралье. На формирование этнического облика бурзян оказало влияние пребывание их в иранской, угорской и тюрко — печенежской среде Приаралья, а позже — в болгарской среде Приазовья. Под собственным именем «бурджан» бурзяне упоминаются на территории от Прикаспия до Византии с конца первого тысячелетия нашей эры до XIV века."
Это бред.
-
Только что, Бозбет Шыны сказал:
История на мой взгляд гораздо сложнее и запутаннее, чем генетика. К сожалению нет времени на чтение) Про наше племя читал, но и даже там всё очень запутанно и много белых пятен.
Значит вы даже не удосужились прочитать шежире своего племени, т.е. то что писали ваши предки. А решили довериться результатам ген.лабораторий, которые никто не в состоянии интерпретировать. Какое ленивое поколение) Наивно думать, что генетика даст ответы на все вопросы, но дерзайте. Ваше право.
-
Тут форумные жагалбайлинцы судорожно вцепились в Черное море, только с северной стороны. Посмотрите, откуда вышли жагалбайлы по шежире. Из какой страны?
-
4 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:
Понятия не имею)) Вот что пишут: "В 1262 году против Хулагу выступил его двоюродный брат Берке, правитель Улуса Джучи. Идеологическим обоснованием войны была месть принявшего ислам Берке за казнённого по приказу Хулагу аббасидского халифа аль-Мустасима, однако причины конфликта лежали глубже. Джучиды претендовали на закавказские территории (Арран), обосновывая свои претензии завещанием Чингисхана. На деле власть в Закавказье до середины 1250-х принадлежала наместникам великого хана — Чормагану, а с 1243 года — Байджу, который противодействовал настойчивым попыткам Бату проводить свою политику в Южном Азербайджане и Малой Азии."
Вам надо было начать с изучения источников, а не с генетики. Ну или хотя бы почитайте шежире своего племени, наверное, в курсе, откуда ваше племя по шежире?
-
Только что, Bir bala сказал:
@Zake Вы пишете, что узбекские конраты не связаны с монгольскими конратами, а казахские связаны. Если первые не связаны генетический, то получается, что название просто приклеилась, как и говорил Юдин. А существовать два разных племен конратов, которые не связаны ни генетический, ни исторический существовать не могло.
Я же говорил, что нужно вникать в контекст источников, там все есть. Генетика только может подтвердить версии, основанные на анализе источников.
-
Только что, Бозбет Шыны сказал:
Я так понял там тогда жили армяне. Их G1 довольно далек от нашего, еще дальше чем ираноазербайджанский.
Нет, не обязательно армяне. Во времена Хулагу кто жил в области Аран и Азербайджан?
-
1 минуту назад, Bir bala сказал:
@Zake Вы правы лишь в том случае, если В.П.Юдин был прав в том, что при доминировании монгольских племен над тюркскими, то этнонимы автоматический приклеивались на тюрков. В ином случае я прав.
Да причем тут Юдин? Вникайте в контекст источников и всё будет проясняться. Хотя кому это я обьясняю.
-
1 минуту назад, Бозбет Шыны сказал:
На данный момент, шыныбозбетская G1 считается реликтовой, то есть она не принадлежит ни к одному из больших G1 кластеров (аргынский, башкирский, армянский, иранский, восточноевропейский). Если судить по STR маркерам, то на мой взгляд ближайшие к жагалбайлинскому G1 варианты имеются у иранских азербайджанцев и евреев-неашкеназов. Однако ближайший на сегодняшний момент человек является некий индус Dharmarajan (видимо из касты тамил на юге Индии). Так как в литературе территорией происхождения G1 считается северный Иран и прикаспий, то вероятно наша G1 вышла оттуда очень много поколений назад, тем самым отделившись от условно ираноазербайджанского кластера. Если это не так, то будущие исследования должны где-то выявить еще один большой кластер, куда нас можно отнести. Но вероятность такого открытия мне кажется весьма невысокой. От северного Ирана до Узбекистана рукой подать, а нашу G1 линию до Узбекистана я уже вроде бы проследил.
Арран я так понял и является восточным Азербайджаном, а потому там должны быть также обнаружены G1 из вышеупомянутого иранского кластера.
Я про Аран не просто так написал. Я вообще не ориентируюсь на генетику, а только на источники.
-
1 час назад, Bir bala сказал:
@Zake То что их не упомянули, не означает, что их не было под названием "найман".
Я думаю, что в 8-9 веках не было названия "найман". Но не суть. Казахские, узбекские, кыргызские, ногайские, алтайские и т.д. найманы я думаю связаны с древними найманами. А вот узбекские, каракалпакские коныраты, скорее всего, не связаны с средневековыми хонгиратами, в отличие от казахских. Или дорбен ойрат, ойратские союзы не связаны с ойратами Худука времен Чингиза. Или нируны дуклаты Чингиза не связаны с могулистанскими дуглатами. Или катаганы Чингиза не связаны с поздними казахскими катаганами Турсуна и т.д. Для того что бы разобраться во всем этом, нужно погружаться в контекст источников, одного общего названия мало.
-
5 часов назад, Бозбет Шыны сказал:
Тут я ни разу не эксперт, но насколько я понял речь у Жданко идёт о хивинских пленниках (иранцах) 19 века, которые в качестве рабов были куплены каракалпаками в Хиве. Очевидно, такие поздние иранцы не могут иметь отношение к Жагалбайлы, которые к тому времени уже перекочевали на север по большей части. Ниже привожу отрывок из работы самой Жданко:
"В составе племени кыпшак имеется еще одна родовая группа, представ лявш ая особую социальную прослойку и, вместе с тем, характеризовав ш ая этническую смешанность каракалпакских родо-племенных объедине ний; это — так называемые таза-канглы.
В 1947 г., приехав в колхоз «Сталинабад» Кегейлинского района, мы были удивлены необычным внешним обликом окруживш их нашу машину к о л -/ хозников; большая часть из них не имела ничего общего с антропологии^ ским типом каракалпаков. К ак оказалось, 20 хозяйств этого колхоза составляют потомки хивинских пленников, рабов-иранцев. Первый же наш информатор — старый каракалпак из рода канглы (племя кыпшак) сообщил: «Кроме нас — каракалпаков канглы, в колхозе есть еще таза- канглы — новые канглы. Это не каракалпаки, а бывшие рабы; таза-канг лы — так они назвали себя сами... Все они причисляют себя к разным ка ракалпакским родам: они считают себя принадлежащими к тому роду, к которому относился их бывший владелец. Есть среди них называющие себя аралбай, кенегес и другие. А поскольку в этом ауле больше всего каракалпаков — канглы, они, кроме того, называют себя таза-канглы.
С каракалпаками они не смешиваются, ж енятся друг на друге — даже близкие родственники, лишь бы у новобрачных было отдельное хозяйство, юрта. Ж ивут совсем, как каракалпаки».1 Вскоре к нам пришел для беседы старик таза-канглы — 69-летний Ходжа-М урат Сапиев. Он рассказал, что его отца в семилетием возрасте хивинцы взяли в плен (в 1824 г.) и продали каракалпаку Курбан-ниязу жуз-басы (сотнику) из племени ке негес. Выросший среди кенегесов, раб-иранец стал считаться кенегесом, как и его сын, Ходжа-М урат, наш информатор. Отец Ходжи-М урата обра батывал земли Курбан-нияза. Когда пришли русские и освободили всех рабов,2 ему, как и многим другим, дали участок земли, и он остался здесь жить, женившись на бывшей рабыне — такж е персиянке. В 1890 году отец умер — Ходже-М урату было тогда 12 лет. Персидского язы ка он не знает. «Никакой разницы с каракалпаками в языке хщ у меня, ни у отца нет и пе было, в религии тоже нет разницы. Я помню, что отец молился вместе с каракалпаками, наши муллы были каракалпаки; в обычаях, в быту у нас все, как у каракалпаков».3 В Кегейлинском районе есть еще один колхоз — им. Орджоникидзе, где большую часть населения составляют потомки рабов-иранцев. Там они носят общее название не «таза-канглы», а «бексиык», соот ветствующее названию рода соседних с ними каракалпаков племени ктай.
Наличие бывших рабов — кул — в Хивинском ханстве и Амударьин- ском отделе фиксировалось всеми исследователями начала X X в.: по Гирш- фельду и Галкину, в Хивинском ханстве они составляли 0.6% населения, а в Амударьинском отделе — 0.9% . Поданным 1912—1913 гг., в Амударь- инском отделе было 206 их хозяйств, сконцентрированных в Ш ураханском участке, в Сары-бийской и Турткульской волостях.4 В тех же местностях, населенных узбеками, на землях, где когда-то были расположены крупные поместья хивинской знати, застает иранцев перепись 1926 г. (756 человек в Кара-Калпакской Автономной области, из них 721 — в Сары-бийской волости, остальные также в Турткульском округе)."Не сыпьте соль на рану с пленными иранцами. Они всегда пишут, что их внешний облик передался от черных клобуков и других древних обитателей этого региона. Иранский фактор портит эту красивую картинку.
-
4 часа назад, Бозбет Шыны сказал:
На данный момент, считаю версию о пленном/усыновленном из северного Ирана/восточного Азербайджана в 17 веке родоначальнике Шыны Бозбет наиболее вероятной. Но если это не так, то это говорит о давно интегрированной G1 линии в роде Жагалбайлы. В этом контексте интересна вот эта статья о связи бурзян с северным Ираном и Закавказьем: https://realnoevremya.ru/articles/73505-kolonka-gipoteza-ob-iranskih-kornyah-tatar-i-bashkir
Что вообще генетики говорят о G1 линии в роде Жагалбайлы? Как давно она у вас?
В этой области распространено G1?
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Арран_(область_в_Закавказье)
-
8 минут назад, Zake сказал:
Все правильно, в среднемонг. было и слово ᠶᠣᠰᠤ (yosu) - правила, закон.
https://en.m.wiktionary.org/wiki/ᠶᠣᠰᠤ#Middle_Mongol
Так какое слово было изначально верным, йаса или йосу? Какая вероятность что могли одновременно существовать два разных слова йаса и йосу с одними теми же лексическими значениями?Какое нужно этимологизировать и с каких языков? Короче, задачка для любителей лингвистики.
@Boroldoi как этимологизировать с монгольского ᠶᠣᠰᠤ (yosu) - правила, закон?
Жагалбайлы
в Тюрки
Опубликовано
То что кереиты жетыру по шежире пришли из Куддыс (Иерусалим)? Или по эпосу Кыз Жибек зимовки жагалбайлы на Ак Тениз (Средиземн. море), а летовки на Кара Тениз (Черное море)? Или саяки (кыргызы) по санжире кочевали вдоль Нила? При этом читавшим историю улуса Хулагу понятно почему саяки могли запомнить мамлюкский египетский Нил. Увы, это не сказки. Это все подтверждается источниками.