Momyn

Уже не плохо.

Поинтересуйтесь у Асана Кайгы.

Уважаемый Рустам, для цельности восприятия пост-статья. Читал кыргызского исследователя по этому вопросу, считающего Мусулманкула и Алымкула и всех кокандских кыпчаков кыргызами. Узбекские историки думаю, только посмеются над этим всем, ибо во всех учебниках Кокандское ханство считается узбекским государством. Пусть даже Бейсембиев прав и ферганские кипчаки имеют казахские корни, но за 3-4 поколения с начала Джунгарского погрома 1723 до экспансии Коканда на юг Казахстана кокандские кыпчаки могли потерять, а могли и не потерять казахскую идентичность, но на их бывшей родине про них точно забыли или считали узбеками. Если кокандские кыпчаки помнили, что они казахи на самом деле, при этом не участвовали в освобождении своей родины от джунгар, мало того подвергли жестокому гнету южных казахов, то это с морально-нравственной точки зрения выглядит очень плачевно. Я знаю о высказываний гласящей, что история человечества это история предательства, но все таки когда моим предкам казахам В. жуза джунгары как сюзерены потребовали выступать вместе на Коканд, они наотрез отказались воевать против своих, не важно кыпчак-казахов или кыпчак – узбеков, а потом еще их приютили после геноцида. Уверяю вас кыпчаки юга Казахстана бывшие кокандцы, они этого и не скрывают и книги пишут, я ничего не путаю. Вот вы пишите, что от Иртыша до Дуная проживали именно кыпчакские племена, это очень спорно, ибо канглов запада, тоже ошибочно называли кыпчаками. Дешти-кыпчаком могли назвать по этнониму самого сильного, многочисленного или главенствуюшего племени, как например средневековых монголов, монголами среди которых были только нируны, а может и никто и этноним был предложен китайскими перебежчиками. Вернемся к главному вопросу нашего спора и форума вообще. Кто есть казахи в основе своем, народ Дешти - кыпчака или народ Чингисхана? Да, именно так должен стоять вопрос, ибо кыпчаки и канглы, подозреваю и не только они, были и там и там. Не буду приводить заново свои ранее приведенные аргументы. Предложу еще один простой, кто может скажет чересчур, но не лишенный логики ход. Обойдем по периметру ареал возникновения выше названых народов. Туркмены они были и есть до тех событий и после; основа этногенеза узбеков оседлое население тюркского и изначального персидского происхождения Маверанахра; основа кыргызов древние кыргызы и сибирская фонетика тому подтверждение; уйгуры как узбеки, но только Восточного Туркестана; про низкое положение Халхов в иерархии племен и народов империи ЮАНЬ был дан китайский источник бывшим юзером Шымкент-Курсантом, такое не может быть с хозяевами империи; Буряты, Калмыки- Ойраты, Тувинцы перечислены в источниках как лесные народы, Хакасы и Алтайцы скорее потомки древних кыргызов, все они, думаю, вышли из Кыргызского каганата и Ойратского союза; Башкиры известны еще с далеко до 13 века; Татары в основе Волжские Булгары; Ногаи и Каракалпаки отказываются от своих основных предков предпочитая лишь печенежско-половецкую и индоевропеоидных автохтонов своих земель, может поэтому без поддержки духов предков их преследовали несчастья. Остаются кто? Правильно казахи. Многочисленный народ, не случись искусственно устроенного голодомора около 50млн. были бы, не может появиться из не откуда. Это тот самый не дружный народ иногда известных под общим именем, но с господствующим родоплеменным сознанием до сих пор так, изза чего быстро распадались и плакали долгими песнями и лишь великие и жестокие каганы могли их держать в уздах для их же блага. Народ Дешти- кыпчака по источникам был перебит, почти все мужское население, выжившие спасались на западе от Башкирии до Венгрии. Плененные женщины и маленькие дети сказаться радикально на этногенезе народа ЧХ не могли. Русские о происхождении казахов прекрасно знали. Ф.М Назаров: Киргизы(казахи) все вообще славные наездники, ибо детей своих с 4-х летнего возраста сажают уже на лошадей. Чрезвычайно честны, никогда не нарушают данного слова, вспыльчивы, мстительны, сродны к хищничеству, и все страсти в них сильно действуют.. Говорят, что они потомки разсеявшихся моголов, кои некогда мнили завоевать всю вселенную. Народы сии, заставлявшие трепетать при одном своем имени, исчезли вместе с временем, оставя нам по себе одно только воспоминание о их злодеяниях; но, вступая в степь, при виде бродящего народа, разбросанных во множестве юрт и пасущихся стад и табунов лошадей, перегоняемых с места на место, как бы переносишься в те века и воображаешь видеть воинский стан сих моголов. депутат Думы Марков высказывает следующее свое коварное мнение: «Киргизы (казахи) – потомки орд Чингисхана и Тамерлана и что с ними нужно поступать так, как поступали с краснокожими в Америке». – Спрашивается, сука за что? За то что научили централизованному государству? Или за то что спасли от католической Европы?

Может племена С. жуза могли передвинуться или их подвигли калмыки ?

Да где же вы раньше были?

У джунгар тоже? Какой ужас.

Красавчик, мой тюркский брат, вы вдохновили меня на большой пост- статью. Как нибудь напишу.

А Средний где был?

Превосходящий не надо , надо Великий как в источнике. Бука и по казахски Бука - Бык, речь о должности. Эла - тихий, смирный не надо, надо наклоняться. Местность Каракорум. Это дети и внуки ЧХ, о тюркизации речи быть не может. Все это похвально, что хотели приблизиться к языку источника, но что будете делать со звучанием слов или фонетикой, она ведь не побоюсь этого слова - казахская?

Тоже читал про это. Какая в принципе разница, сейчас по регионам все перемешивается, нация складывается и это главное.

Отдайте, покрасовались и хватит

Канглов вы тоже считаете монголами? Когда-то индейцев с индийцами путали. Если правда на вашей стороне, то вам сильно переживать не надо, правду можно на время замазать, но она всеравно победит.

Я так не считаю.

Да, я в курсе, что Джунгарское государство было тюркомонгольским. Лесные народы как их называли были очень воинственны, нам от них сильно досталось. Думаю у этих народов есть будущее, думаю у политиков России хватит ума, чтобы понять что русификация и ассимиляция этих адекватных в мирной жизни и хороших воинов на поле брани народов делает страну в целом слабее, подрывает демографию, которую русский этнос исчерпал. Насчет калмыки от кереев или керейтов, АКБ с вами не согласится.

Решил что в данной теме правильней будет ответить. Уважаемый Рустам, зная что вы кыпчак не хотел это писать, но надо для прояснения моего мнения по этому важному вопросу. Вас прекрасно понимаю, вы являетесь представителем традиционной исторической школы, выводы которой для вас бесспорны, а по кыпчакскому вопросу тем более. Представляю ваши мысли: Как же эти неблагодарные казахи ( быть может и кыргызы) смеют говорить что они не кыпчаки, разговаривая на языке моих предков. Начну с того что кыпшаками из казахов называют себя только представители этого племени, их примерно около 5% . Это если опрос делать среди простого народа и шежиреши в том числе. Среди представителей исторической науки выросших и вскормленных советским периодом и постсоветских цепляющихся за ту же устаревшую арбу этот процент гораздо выше. Абай Кунанбаев, человек образованный как по восточному так и по европейски, знавший свой народ по любому лучше рядового казаха писал, что кыпчаки есть чуждое племя, что они узбеки. Абай пусть он мыслитель и мудрец мог ошибаться, хотя другое его утверждение, что алшины и Младший жуз есть ногаи в исторической среде Казахстана почти никто не оспаривает лишь с уточнением бывшие, ибо их историческая память с эпосами легендами, сказаниями как раз оттуда. Но как быть с таким высказыванием по отношению к кыпчакам бытовавших среди казахов, до поколения моего отца, по южной дуге от Кызыл-орды до Алматы 50 лет или бывших под властью Кокандского ханства или страдавших от их набегов : «Қыпшақ Қоқанның қол шоқпары» - « Кыпчак палица Коканда». Действительно кыпчаки были основной военной силой этого государства, главными советниками, аталыками, регентами, иногда возводили на престол марионеточных ханов. Кыпчаки безраздельно хозяйничали в Коканде, все видные должности забирая себе, при этом особенно притесняя оседлых узбеков, которые порой выступали за одно с казахскими и кыргызкими повстанцами. На юге казахстана, после того когда кыпчаки, кроме и без того непомерных сборов еще и начали угонять девушек, подняли восстание, которое не смогли подавить два года, все было разрешено лишь мирными переговорами. Читал книгу своего земляка кыпчака из поколения дедов, которых отделяло от тех событий 1-2 поколения, об истории кыпчаков юга Казахстана, которых больше чем на Тургае, вот это большинство бывшие кокандцы, то есть племенные узбеки. На память из этой книги: действительно кыпчаки были хозяевами Коканда, это многим не нравилось, особенно оседлому населению, скинуть их силой было не возможно, поэтому пошли на хитрость. За это дело взялись ходжи( мастера они на такие дела, вспомните как Юнусходжа натравил на дулатов другие казахские племена и сделался на 20 лет хозяином Ташкента. Сейчас другой кожа Мухтар Аблязов, укравший у государства 8 млрд долларов, устроив революцию хочет вернуться хозяином страны.) или кожа по казахский, они поддержали ту часть кыпчаков, которые считали себя обделенными. Соеденив силы с ними ходжи, сарты, минги устроили резню властвовавших кыпчаков. Проводили жестокие публичные казни. На одной такой казни, перед смертью, один очень уважаемый кыпчак обращаясь к соплеменникам с обоих сторон, во гневе крикнул: « Қырыл қыпшақ» - «Уничтожайтесь кыпчаки». В конце автор книги выражает огромную благодарность дулатам и другим казахам юга за то что несмотря на прошлые обиды они приютили подвергшихся геноциду кыпчаков. Есть сведения, что ферганские кыпчаки расселились не только на юге. Из всего этого можно сделать вывод, что большинство кыпчаков стали казахами совсем недавно. Огромное значение в истории казахов имеет война с джунгарами. Она была длительной и жестокой, на кону стояло само существование этноса. Так вот эта война выдвинула из народа с десяток и даже больше батыров из каждого племени, а вот из кыпчаков встречается только один или два и они не самые известные. Причина не в слабых боевых качествах кыпчаков, а в их малочисленности среди казахов тогда. Основная масса кыпчаков, которых один калмыцкий юзер называет хитрыми торгашами, как раз таки были в ферганской долине, где они и показали Кузькину мать джунгарам. Про них так говорят : хочешь узнать кыпчака, попробуй взять его за воротник. Заключения можно делать прежние. Название кыпчакской группы языков считаю не правильным. Кыпчакским правильно называть лишь его половецкую подгруппу наиболее близкими к которому считаются языки крымскотатарский, караимский, крымчакский, карачаево-балкарский, кумыкский. По мнению многих ученых этот язык близок к огузским языкам. Ордынский (Центральный) язык это самое правильное название этой группы, ибо формировалась в эпоху Монгольской империи в его центре. Вклад в неё языка кыпчаков безусловно был, тем более приводились источники о похожести их языка с языками татаров, найманов, керейтов. Касаемо языка кыргызов и алтайцев, помню в СССР в учебнике географии кажись, их относили к южносибирской группе, сейчас по другому, классификация другая. Как же быстро все меняется в лингвомире или язык кыргызов и алтайцев поменялся? Авторитетным, может самым лучшим знатоком средневекового кыпчакского языка считается Гаркавец А.Н. Вы же, Рустам находитесь ведь в этом около мире, вам бы с ним поговорить на чистоту и прямо спросить на эту тему и про казахский язык в частности. Он как то по казахскому телевидению намекнул, что казахский язык нельзя считать прямым наследником кыпчакского языка и с тех пор не по телевидению, ни в печати его не слышно и не видно, теперь он больше в Татарстане выступает. Вот у меня все больше появляется уверенность в том, что там наверху в исторической и политической среде есть кыпчакское лобби из ученых, академиков, политиков и военных, которые имеют большое влияние и Н.А.Назарбаева, который являясь потомком нирунов Байдыбека и Майкыбия не раз заявлял что мы кыпчаки. Например, ваш соплеменник Сапар Ыскаков разъезжает по миру, прихватив с собой и нашего АК, и собирает сведения лишь о кыпчаках, а в Китае удивился, что не кыпчаки, а жалайыры играли первую роль в Юань. А вот уважаемый ваш соплеменник Мухтар Шаханов ругается со всеми кто говорит хорошо о Чингисхане. Не обязательно кыпчаки, но и другие прокыпчакски ошибающиеся деятели раскручивали этот маховик заблуждения, которые лишь сейчас после глубокого изучения источников и по генетическим анализам поняли, что к кыпчакам никакого отношения не имеют, как например, О. Сулейменов всегда считавший казахов кыпчаками. Понимаете ли последователям Петра, особенно коммунистическим удалось таки координально выбить память казахам, особенно находящихся в ежовых руковицах интелегенции. Большинство до сих пор находятся в этом тумане и никого кроме кыпчаков не видят. Ни в коем случае нет мысли отодвигать кыпчаков от казахов, тем более казахские кыпчаки и канглы в большинстве своем из народа Чингисхана, как следует из источников, а не Хорезма или половецких степей, которых по источникам почти полностью уничтожили, а выжившие живут среди народов от Башкирии, до Венгрии.

Вы и такие как вы мне на напоминают маленького ребенка, которому воспитательница по ошибке одела чужую красивую одежду, а на справедливое требование хозяина показывает язык и ставит рожки.

Хе, все таки нашли одно слово, но дело в том что это размышления Харитоновой, может по указке с верху, а не Джувейни. И она ссылается на Владимирцова про выводы которого на этом форуме не раз обсуждалось. Анекдот в том , что исконное древнее тюркское племя Канглы российские фокусники от истории превращают в монголоязычных, уйсунов им мало оказалось. Мне, кажется, вы по любому плакать не будете и помрете счастливым, даже если выясниться вся правда о ЧХ, ибо блеск и фанфары его славы ослепили и оглушили вас.

То что вы считаете письменными свидетельствами монгольского языка на самом деле суржик, что может явилось причиной проживания беглецов тюрок среди лесных народов в купе с влиянием языка империи Ляо.

Калмаки они другие

А в чем проблема? 1. В данном случае Харитонова. На казахский переводить там не надо, я заострял внимание на слова которые Джувейны выделил как родные тем монголам и они аналогичны современным казахским, с монгольским словарем работал я, свои домысливания дал на русском. 2. Записано в ссылке от Ак калмак. 3. Родной народ Чх и его потомков, в который входил естественно и их родной журт (юрт) монголы, которых я идентифицирую как уйсуны, которые отдельным народом с другим языком не был как современные монголоязычные. Весь текст источника от очевидца об этом буквально кричит, но почему то все на это закрывают глаза и затыкают уши.

Казахи суеверны как и их предки народ ЧХ, о суеверности которых пишут почти во всех источниках.

Не знал. Ай чё думаю на кухне и в женской гардеробной тихо стало. Нет все таки его АКБ в вечный бан отправлять нельзя, он у нас как шумовой эффект.

2.Джувейни перс или персоязычный. Описывает народ Чингисхана называет их тюрками и приводит их слова. Лично присутствовал при этих событиях.Выписывал эти слова и анализировал. Из имен, которые узнаваемы даже в таком виде выписывал только самые для меня интересные В начале слово из текста, далее из казахского, далее русского,или домысливание, в скобках современный монгольский. Брат Менгу хана Бошек- Башек- маленький(жижиг)…Ага и Ини – Аға мен Іні - Старшие и младшие братья(ах минь, бяцкан дуу)… Улуг –Ұлы или Ұлық - великий (сайхан байна).. Имя Сиремун – Сиремұң - уменьшится печаль(гунегиг багасгах) .. Имена чингизидов, учитывая что Ислам принял только Берке и только из-за него как пишет переводчица Харитонова весь скот на инаугурации зарезали по исламски(?) - Асан ..Ходжа-чингизид …Яшмут сын Хулагу – персидский корень Жамшут.. Курбага- Құрбақа - лягушка(мэлхии)..Айкак- Айғақ - свидетельство(нотлох баримт) .. Должность КетБука бека Бавурчи – Бұюрушы – управляющий(ажилтан) ..Нукер- Нөкір – сопровождающий (дагалдах) ...Ельчи – Елші – посол, корень слова Ель – народ, население, родина( эх орон, ард тумэн, хун ам, нутгиин уугуул нутаг)... Ортаки – Ортақ - издольщик – (шуугчид).. Курилтай – Құрылтай - собрание (хурал).. Иль – Иіл или Иілу - покорный, буквально наклоняться(нугалж).. Яйлаг – Жайлау - летнее пастбище(бэлчээр) .. Коке – Көк - синий (цэнхэр) Ведь до боли узнаваемые даже не тюркские, а казахские слова. И это начало империи об отюрчивании речи быть не может. Где средневековые монголы, а где Халхи, Калмыки и Буряты? А вот это анегдот от Харитоновой: 1550. jānvār-dār. Согласно Рашид ад-Дину (Blochet, 288), он был одним из сокольничих (qushchï) Мункэ-каана. Он принадлежал к «кости» канглы (ibid.), т. е., очевидно, не к племени тюрков-канглы, а к монгольскому клану, носящему то же имя. О кланах, называющихся «костью», или ясун, см. Vladimirtsov, Le régime social des Mongols, 56-7. Если бы Джувейни не вплетал бы эти персидские замудреные, пипец обороты текст был бы коротким: Когда год подошел к концу и людские сердца возрадовались очередной весне, Повелитель Планет начал постепенно продвигаться от мест своего убывания и ущерба к своему апогею во дворцах чести и славы и отправился в путь к дому своего наивысшего величия. Подобно победоносному Хосрову Парвизу 1507, он обратил свой озаряющий мир лик ко дворцу могущества. И когда он возложил бремя власти на помет Овна, задули ветры плодородия-нежные, как северный зефир, чье дуновение, исходящее из спальни роз, колышет благоуханные травы. И усмиренные 1508 озера, скованные холодом Дая 1509 /25/, и, подобно Бачману 1510, помещенные в оковы снега и льда (bahman), усилиями теплого ветра стали свободны и сбросили поводья. Вообще ему Джувейни надо было написать лишь два слова: Чингисхан казах. Шутка, не было тогда казахов.

Да это будет долго, если доживете до тех времен, не плакайте, а если не доживете умрете счастливым

Все помнилось и все было до советов, да и при них помнили, деды иногда говорили, почти стерли эту память у отцов и нашего поколения. Все возродится. Он не ваш. Рано или поздно вы это признаете.