Boris Suvorov

Не надо подпевать, АК не нуждается в этом. Мы ведем нормальный разговор.

Не надо так бурно реагировать я не из команды Клесова. Но абсолютной истиной ни одна из групп не обладает. Я ценю Ваш ум и ту огромную работу, которую вы выполняете, но это не означает, что я должен просто верить Балановским в группе которых насколько я понял вы находитесь. Могу же я сам разобраться? Наука очень интересная.

То, что Клесов специалист в области химии наверное трудно отрицать. В субкладах он тоже разбирается. А то, что человек может ошибаться это нормально. Хотя определения некоторых, не совсем понятных субкладов основаны на предположениях в свою очередь основанных на исторических источниках (или каких - то устных легендах) как я понял. В любом случае и те и другие имеют дело с четырьмя попарными веществами - их местоположением ( SNP — замена А на Т в определенной позиции, которая встречается у множества людей) и тандемными повторами STR в цепочке ДНК. Изменения числа STR происходят чаще, чем точечные мутации, порождающие SNP. Поэтому с помощью STR обычно изучают современные родственные связи, а также не слишком древние — в пределах последних 4000 лет, со снипами же удобно работать и на бо́льших временных расстояниях.

Я не сторонник бредовых идей Клесова о славянской гаплогруппе (также, как подобных идей Гумбатова о тюркской гаплогруппе). Но Клесов действительно видный специалист в области химии (биохимии), преподающий в университетах США и он прекрасно описывает химические процессы в цепочках ДНК. Думаю он в этом разбирается лучше нас многих и не только. Просто, я к этому подхожу с чисто практической точки зрения и стараюсь получить от его трудов максимум знаний, к тому же в школе очень любил химию и физику, но физика победила. С другой стороны также читаю труды Балановских, но ни тех ни других не считаю носителями истины в последней инстанции. Мне важно самому понять какие есть слабости в теории и расчетах обеих сторон. Генетика не вера, а молодая, развивающаяся наука - что - то может меняться вместе с будущими революционными методами исследования (возможно не просто химическими, а на ядерном уровне). Время покажет.

Если, расчеты отличаются между ДНК генеалогией и попгенетиками до разницы в 2,5 - 3 раза, это очень много. Даже отличие на 20% или в 0,2 раза может составлять от тысячи лет 200 лет, что может развалить любое предполагаемое построение. Ведь точно рассчитать в принципе невозможно, по крайней мере на основе тех достижений, которые имеются в настоящее время. Точность в пределах 10 - 15 % считается уже великолепной.

По дереву гаплогрупп в целом вроде есть согласие, хотя обнаруживаются новые ветки не совсем вписывающиеся в первоначально определенное дерево, а вот по расчетам идет жестокий спор. Лично же по мне изменение связки и местоположения всего четырех химических веществ: - А(аденин), Г(гуанин), Т(тимин) и Ц(цитозин), связанных попарно А –Т и Г- Ц. в цепочке ДНК людей, которое определяют как SNP и по совпадению которых люди и разделены на гаплогруппы в некоторых случаях может подвергаться изменениям (обратным процессам) - естественно это может привести и к изменению определяемой гаплогруппы. В принципе такие же изменения могут происходить и в тандемных повторах STR так, что и субклады могут подвергаться изменениям. И если, этот человек оказался "альфачом" , тогда он вносит огромную ошибку в фактическую историю группы человеческих существ.

По мне так эта область науки все еще слишком молода в смысле накопления общей статистической базы по прямым мутациям и более точного определения обратных мутаций.

Некодирующая часть Y-хромосомы NRY, как её часто называют, в которой находится много повторов нуклеотидных цепочек, часть которых генетики и выбрали в качестве гаплотипов для ДНК-генеалогии. По Y хромосоме генетики работает с маркерами (участками ДНК), которые не влияют на активность каких-либо важных генов, ничего не меняют в фенотипе, следовательно, не участвуют в процессе естественного отбора Удивительным образом, но именно эти участки ДНК оказались менее подвержены сильным изменениям и оказались пригодными для использования в виде информационного источника по исследованию картины миграций человеческих популяций. Хотя и в этом вопросе достаточно относительных положений, особенно базовых от которых определяются какая гаплогруппа старше, скорость мутаций, расчеты производимые различными группами генетиков.

Уважаемые форумчане! Нужна ли вам информация такого характера? В дальнейшем усложняя будем различать расчеты осуществляемые в ДНК -генеологии и попгенетиками. Если нет интереса не буду выкладывать такие материалы. Самая маленькая по размеру – мужская половая хромосома, названная Y-хромосомой. В ней содержится примерно 59 миллионов пар нуклеотидов, повторяющихся структурных единиц ДНК – вещества : А(аденин), Г(гуанин), Т(тимин) и Ц(цитозин), связанных попарно А –Т и Г- Ц. Некодирующая часть Y-хромосомы NRY, как её часто называют, в которой находится много повторов нуклеотидных цепочек, часть которых генетики и выбрали в качестве гаплотипов для ДНК-генеалогии. Копирование, или репликацию ДНК выполняет ДНК-зависимая ДНК- полимераза (в составе большого комплекса, реплисомы), которая иногда допускает ошибки, называемые мутациями. МАРКЕР также локус, сегмент, участок Y-хромосомы (в контексте данного рассмотрения), выбранный для определения числа повторов нуклеотидов для целей ДНК-генеалогии. Число повторов нуклеотидов в локусе называют «аллель». Маркеры нумеруют и присваивают им индексы, например, DYS19, то есть «DNA Y Segment, локус номер 19». АЛЛЕЛЬ число тандемных повторов определенных блоков нуклеотидов в маркерах. ГАПЛОТИП набор аллелей, состоящий из определенного числа маркеров. Гаплотип отображается в виде последовательности чисел, которые и отражают число аллелей в каждом маркере. ФОРМАТ FTDNA – форма записи гаплотипов, принятая компанией Family Tree DNA (США). Установленный порядок маркеров в 12-, 25-, 37-, 67- и 111-маркерных гаплотипах (последовательность маркеров, или локуса DYS): DYS393 DYS390 DYS19 DYS391 DYS385 DYS426 DYS388 DYS439 DYS389i DYS392 DYS389ii DYS458 DYS459 DYS455 DYS454 DYS447 DYS437 DYS448 DYS449 DYS464 DYS460 Y-GATA-H4 YCAII DYS456 DYS607 DYS576 DYS570 CDY DYS442 DYS438 DYS531 DYS578 DYF395S1 DYS590 DYS537 DYS641 DYS472 DYF406S1 DYS511 DYS425 DYS413 DYS557 DYS594 DYS436 DYS490 DYS534 DYS450 DYS444 DYS481 DYS520 DYS446 DYS617 DYS568 DYS487 DYS572 DYS640 DYS492 DYS565 DYS710 DYS485 DYS632 DYS495 DYS540 DYS714 DYS716 DYS717 DYS505 DYS556 DYS549 DYS589 DYS522 DYS494 DYS533 DYS636 DYS575 DYS638 DYS462 DYS452 DYS445 Y-GATA-A10 DYS463 DYS441 Y-GGAAT-1B07 DYS525 DYS712 DYS593 DYS650 DYS532 DYS715 DYS504 DYS513 DYS561 DYS552 DYS726 DYS635 DYS587 DYS643 DYS497 DYS510 DYS434 DYS461 DYS435 ДЕРЕВО ГАПЛОТИПОВ серия гаплотипов, рассортированная с помощью специальной компьютерной программы и представленная в виде круговой или линейной схемы. Эта диаграмма группирует гаплотипы по динамике их мутаций во всех маркерах, составляя таким образом наиболее точное филогенетическое древо, и таким образом представляет это дерево и его топологию в виде совокупности ветвей гаплотипов, соответствующих их предполагаемым ДНК-генеалогическим линиям - субкладам. ГАПЛОГРУППА совокупность гаплотипов, объединённая «групповой» необратимой мутацией SNP («снип»), присущей определённому человеческому роду с доисторических времен по прямой мужской линии. Эти мутации («снипы») выбирают по определённым критериям. Гаплогруппой также называют сам род в таких выражениях, как «гаплогруппа мигрировала шесть тысяч лет назад на восток», понимая, естественно, что мигрировали носители данной гаплогруппы. На сегодняшний день классификация включает 20 основных гаплогрупп, от А до Т в алфавитном порядке, и сотни «нисходящих» гаплогрупп и субкладов. Индекс гаплогруппы с надстрочным * (например, I*) показывает, что «нисходящих» мутаций у их носителей в классификации нет. Это – такие же прямые потомки данной гаплогруппы или субклада, но не обретшие своего субклада и снипа. СУБКЛАД подчинённая, «нижестоящая» гаплогруппа, ДНК- генеалогическая ветвь в пределах той же гаплогруппы, все члены которой имеют не только мутацию основной гаплогруппы, но и дополнительную мутацию, общую только для данной ветви. Например, гаплогруппа R имеет «подчинённые», или «дочерние» гаплогруппы R1 и R2; R1, в свою очередь, имеет гаплогруппу R1a и гаплогруппу R1b и так далее. Гаплогруппа R1b в настоящее время имеет более 100 «официальных» субкладов, утвержденных Международным обществом генетической генеалогии ISOGG. МУТАЦИЯ в ДНК-генеалогии ошибка при копировании последовательности Y-хромосомальной ДНК, в результате которой (ошибки) или меняется число аллелей в определённом локусе (STR мутации, от Short Tandem Repeats), или происходит модификация гаплогруппы (SNP мутации, от Single Nucleotide Polymorphism). МУТАЦИЯ В ГАПЛОТИПЕ, ТАНДЕМНАЯ МУТАЦИЯ изменение числа аллелей в маркере. Происходит в среднем примерно раз в 500 поколений, хотя для каждого маркера своя скорость мутаций, которая для первых 37 маркеров варьируется от одного раза в 1100 поколений (примерно 28 тысяч лет) до одного раза в 28 поколений (примерно 700 лет). Т.е как я сам понял генетики используют ту часть ДНК, которая не передает наследственную информацию человека, они используют как бы отходы(мусор) в которую сбрасывались мутации и ошибки в течение жизни многих поколений людей.

Не все так просто в этом мире. А городов действительно гораздо больше.

Zake! С вами очень интересно полемизировать, от вас исходит мощный интеллект и великолепные знания истории. Но позвольте мне рассмотреть данный вопрос в другой плоскости. Кто был ведущими менеджерами, как принято сейчас говорить в команде Ивана Грозного? Думаю ответ ясен вся татарская знать перешла к нему. Большинство дворянских фамилий Московской Tartarie того времени татарского происхождения, сами знаете. Отсюда не деградация, а перетекание всего бывшего интеллектуального слоя ЗО в Московию (начинающуюся РИ) и частично на юг к древним оазисам. "Менеджеры" И. Грозного поняли откуда надо начинать расширение империи и захватили Казань, в общем это была первая атака на Ногайскую Орду дальше больше - использование казачьих частей и потом привлечение калмыков, до полной ликвидации Ног. орды как соперника. Но что интересно, в дальнейшем как казаки,так и калмыки были практически уничтожены в своем большинстве, думаю также не просто так - все было продуманно. В РИ с тех пор сосредоточились умы прекрасно разрабатывающие различные тактики - это показывает процесс расширения РИ при каждом царе. В Инете даже есть такая активная карта, которая меняется динамично с каждым периодом захвата территорий. Так по моему создались два полюса с одной стороны древние оазисы - Туркестан, Ташкент, Бухара, Самарканд. С другой стороны новый центр РИ. И правящий интеллект то был один родом из ЗО. Просто южному полюсу повезло меньше с религией, которую принял Узбек, при сохранении тенгрианства результат развития мог быть совершенно другим. Кочевники естественно в большинстве притянулись к южному полюсу и одновременно они находились в постоянных междуусобных войнах за власть и территории, которые могли подогревать и извне Китай и РИ. В своих интересах РИ притягивала и заслуживающих внимания кочевников других типа туркменов в свое время игнорировала. Разве и в наше время не так в мире? Но развитие КЗ в настоящее время не сравнить с Монголией.

На этом форуме и других часто идет спор о том кем были "монголы" ЧХ, хотя на конференции в Штатах ученные пришли к выводу, что это были татары. В состав которых входили и предки современных татар, ногай,башкир, казах, узбек,киргиз и.т.д. С этой точки зрения можно задаться вопросом могут ли предполагаемые основатели ЗО современные халка- монголы и ойраты с 12-13 веков пойти в развитии вспять не развиваясь в течение прошедших веков? Думаю отрицательного развития не бывает. Сколько городов построили джунгары на завоеванных территориях в течение нескольких веков? Практически ни одного, кроме маленьких крепостей рядом с буддисткими храмами. Сколько городов в современной Монголии? ответ всего 29 с населением от 7 тыс. чел. до 1 млн.90 тыс Улан Батор (из них всего 4 крупных к нашему времени). А теперь для сравнения ЗО и ее города. По данным В.Л. Егорова Малые и малоизвестные города Золотой Орды. Маджар. Остатки его находятся на берегах р. Кумы, у г. Прикумска Ставропольского края. Название города хорошо известно по летописным сообщениям и, в частности,от Ибн-Батуты, посетившего Маджар в 30-е годы XIV в. Общая плошадь Маджара около 600 га. Кокрятьское городище. Находится на правом берегу р. Утки, у с. Кокрять Старомойнского р-на Ульяновской обл. Представляет собой остатки одного из значительных городов региона (площадь городища превышает 70 га). Древнее название города точно неизвестно, предположительно здесь локализуется летописный Тухчин. Абисово городище. Находится в 42 км от Уфы; древнее название неизвестно. Площадь городища составляет около 50 га. Археологических исследований не проводилось. В общей сложности построенно около 155 городов не считая крупных городов и столицы Сарая. Для понимания масштабов - примерные размеры древнерусских городов 12-13 века: Самый большой древнерусский город Киев - 100 га (в пределах крепостных стен) и примерно 200 га общая площадь. Город Рязань — около 57 га. Город Москва - 5 га. В то время чего стоит даже одна столица Сарайчик, с ее огромной территорией и даже канализацией проложенной керамическими трубами, уже после распада ЗО. Где города, где культура во время владычества джунгар? Хотя впрочем многим ясно, кроме некоторых оказавшихся тезками по прихоти ЧХ и историков.

Да знаю. Время покажет.

Жаль так и не поняли. It seems to me you are a youth.

Вы в принципе подтверждаете идею, что часть племен Мл.жуза тама, шеркеш, бериш, ысык и какие то еще(я не изучал кроме шеркеш - черкес подробно никого) могли быть на Северном Кавказе еще с булгарских времен, возможно более масштабные исследования ДНК что то еще выявят. Но в альфа самцов лично я не верю. Да и теория Дарвина, подтвержденная отцом генетики Менделем говорит о том, что должна выживать группа с определенной выше критической численностью.

Так откуда ???шалбар; сым. брюки протерлись → шалбар жұқарып қалды. брюки распоролись → шалбар сөгілді. брюки с разрезами → жырым балақ шалбар. брюки с широкими штанинами → кең балақ шалбар. панталоны, штаны.

Казахско - русский словарь. шалбар; сым. брюки протерлись → шалбар жұқарып қалды. брюки распоролись → шалбар сөгілді. брюки с разрезами → жырым балақ шалбар. брюки с широкими штанинами → кең балақ шалбар. панталоны, штаны.

Вы самый лучший. Удачи вам.

То что раньше , а может и в наше время ногайский очень близок Мл. жузу в этом спору нет, они из одного этноса Ногайской Орды. К примеру приводят пример как отличить западного казаха - если казах задает вопрос незат? (в татарском нешик) явно он западный. Мои друзья казахи говорили что западные не понимали когда им говорили cim - брюки на юге, а западе проволока.

Буду рад. Мне тоже нет желания толочь воду в ступе. Вы везде на таком уровне даже на ДНК форум залезли. С удовольствием бай, бай.

В принципе в той таблице все языки тюркских народов ЗО совпадали на более чем 80% исключая только чуваш. И говорилось о том, что представители этих народов в принципе могут общаться без переводчика, Это еще раз подтверждает о едином этносе ЗО.

Да каракалпакский лингвисты считают практически казахским. Вы можете проверять соответствие языков и по Гугл переводчику ( так я делаю) правда не сравнивал ногайский и казахский.

Вы в РФ сколько классов оканчивали? Уж можно было запомнить, что первым царем РИ был Иван Грозный и империя началась с покорения Казани.

Надо искать таблицу сравнения тюркских языков я по памяти оттуда привожу. Там Ногайский между татарским и казахским. Татарский к казахскому на 86 % совпадает, только окончания в основном на лар как у ногайцев и узбеков. и замены букв ш на с , а также ж на ю , ш на ч хотя корни одни. Такую информацию давали лингвисты.

Притом казахский и киргизский языки также совпадают на 94 % потому, что издревле живут рядом . Отсюда вывод что общий казахский язык с юга.