Uighur

1. Внимательно читайте работы по уйгурам. Потом поговорим. В данном случае это r1b. Повторяться не буду. 2. Не от тюрков, а от монголов. Не надо тянуть тюрков в сторону происхождения юго-восточной Азии. Это бесполезно. 3. Да данном случае Вы правы. 4. Это западно-европейская гапплогрупа, с мутацией M73 с поправкой на собственное развитие. Никакой азией здесь не пахнет. Вы очень субъективны. Не стоит по этому поводу спорить. 5. Волнует происхождение Q. Это точно не тюркаская гапплогруппа. Кеты, индейцы итд. Откуда их происхождение?

1. У казахов почти нет r1b. Родство алтайских и башкирских r1b доказали? У вас только предположения. 2. Согласен. Но у турков остались именно тюркские r1a1 и j2. 3. Понял вас, спасибо. А по какой причине была миграция на восток? Это не из-за трагедии "народов моря" ? (см историю Египта, Греции итд) 4. Они таковыми и являются. Не частично.

1. Понял вас. 2. Восточные иранцы - это этнос. Этнос принадлежит к памиро-ферганской расе. R1a определяет европеоидность в происхождении. Если Кок-тюрки - восточные иранцы, укрывшиеся в Турфане, значит общий тюркский r1a1 компонент от них.

1. При чем тут ВТ и шёлковый путь если речь идёт о миграции r1b из европы в азию? По каким причинам и когда они оказались в Восточном Туркестане? 2. Некоторые J2 турков и уйгуров - сходны. Это от Огузов. 3. Монголоидные оттенки усуней - только у аристократов. Сто раз вам говорил, что простой бедный народ (усунней было 780 тысяч к 1 веку н.э.) не женился на китайских аристократках. Читайте работы антропологов.

1. В данном, уйгурском случае это r1b 2. Для меня вариации O не принципиальны. Они все азиатские. 3. Это вам так хочется видеть. 4. R1b - это западная европа. То что она встречается в южной сибири не говорит, что r1b - азиатская гапплагруппа. 5. Меня волнуют истоки Q. Истоки - в сибири. Первые носители сибирские народы . Которые разнесли свои гены по миру.

Очередь за r1a1. Как мы знаем, среди тюрков, r1a1 является общей родственной гапплогруппой. То есть был некий ИЕ народ - носитель r1a1. И этот народ распространил свои гены на всех тюрков ЦА и сделал так, что они у них либо доминирующие, либо околодоминирующие. То есть данный народ являлся системо-образующимся народом. Неким фундаментом. Или просто основным народом к которому добавлялись пришлые (покорённые). Либо наоборот. Что в принципе не критично для нас. Немного информации: "Теория о происхождении R1a в Южной Азии, изложенная генетиком Стивеном Оппенгеймером из Оксфордского университета, предполагает происхождение этой гаплогруппы в Южной Азии около 36 тыс. лет назад, а уже оттуда она начала своё распространение. Гипотеза основана на разнообразии субкладов гаплогруппы и большом числе их носителей в Пакистане, Северной Индии и Восточном Иране." "Гаплогруппа R1a была выявлена в нескольких случаях останков населения культуры боевых топоров[11][12][13], культуры полей погребальных урн[11][14], андроновской[11][15], пазырыкской[16][17]., тагарской[11][15] и таштыкской[15], карасукской[15], синташтинской[18], межовской[18], хвалынской, потаповской, полтавкинской[19] археологических культур, на стоянке Афонтова гора (бронза)[18], у скифов[20][21], у населения срубной культурно-исторической общности (R1a-Z2123)[21], среди аланских захоронений (субклад Z2124 — R1a1a1b2a2)[22], у населения салтово-маяцкой культуры(субклад Z2124 — R1a1a1b2a2)[22], у жителей древнего Танаиса[23], у таримских мумий(R1a1a)[24], у представителя элиты хунну в Duurlig Nars[25], у обитателя Южного Оленьего острова на Онежском озере, у одного представителя культуры шнуровой керамики (боевых топоров) из Эсперштедта и у двух из саксонской пещеры Лихтенштейн, у одного представителя культуры полей погребальных урн из Хальберштадта и у двух из Эйлау[26][27]" 1. Андроновская Кульура, Тагарская и Таштыгская культуры 2. У представителя Элиты Хунну в Duurling Nars 3. Совпадают ли тюркские r1a1 с андроновскими, или они ближе к иранским? 4. Очень вероятно, что Кок-Тюрки - восточнын иранцы. Этим объясняется высокое общетюркское наличие r1a1 у населения ЦА 5. Дополнения ?

Теперь давайте разберём откуда в Центральной Азии взялась гапплогруппа r1b - свойственная западной европе: британии и галисийцам (испанским кельтам). Потому что я сам являюсь носителем данной гапплогруппы и тест днк определил моё происхождение в Ирландии, хочется найти истоки r1b у тюркских народов и как они там оказались. "В Центральной Азии обнаружена, в частности, у туркменов — 37 %[46], узбеков — 9,8 %[46], казахов — 5,6 %[46], уйгуров — 17,2 %[47], киргизов 1,9 %[48]. " "В Турции 16%" "За пределами Западной Европы высокая концентрация данной гаплогруппы встречается лишь у некоторых популяций башкир (бурзян, гайна и др.) — до 87 %" Как мы с вами видим, среди всех тюрков ЦА, самые высокие r1b встречаются у бурзян и гайна (2 башкирских рода), у туркмен и уйгуров. Если добавим Анатолию, то приплюсуем сюда турков. 1. Происхождение бурзян и гайна предположительно от сарматов 2. Происхождение турков, туркмен и уйгур идёт от средневековой древности - союза Огузских Племён Теле. Вопросы: 1. Как носители r1b оказались в Азии? 2. Когда они там оказались? 3. Знаем ли мы какой-нибудь древний народ ЦА - носителя гапплогруппы r1b? 4. Могли ими быть Юэчжи или Динлины ? Или они r1a1?

Историческая справка: Носители данной гапплогруппы J2 - средиземноморцы, из известных нам народов ЦА, таковыми были - Усуни. Археологические останки которых, антрополги опредилили как средиземноморские и памиро-ферганские. Огузские народы: турки, азери, туркмены, уйгуры - имеют высокие J2. ==>>>Огузы происходили от усуней? "Усуни (кит. 烏孫) — кочевое племя индоиранского[1][2][3][4][5][6] либо тюркского [7][8][9][10][11][12][13][14][15][16][17][18] происхождения, обитавшее в древности на севере современного Синьцзяна, а затем в гуннскую эпоху переселившееся на территорию Семиречья. Историю усуней можно проследить начиная с II в. до н. э.[19]"

Мне было интересно насколько центрально-азиатские уйгуры - потомки мигрантов из ВТ генетически отличаются от собственно самих уйгуров ВТ. Бродил по научным работам и наткнулся на такие данные: 1. ВТ: K* - это судя по всему r1b. К* - это гапплогруппа таримской мумии. [Гаплогруппа K*была обнаружена у одной из таримских мумий (3500—4000 лет назад)[5].] 2. Центральная Азия (Uz, Kz, Kg etc): Таким образом получается: 1. 34(j2)+18(r1a1)+16(r1b)+8(h)+2(R) = 78% европейских гапплогруп 6(О)+4(С)+4(О3)+4(Q1)+2(D)+2(N)=22% азиатских гапплогруп Выводы: Порядка 10% азиатских гапплогрупп составляют вариации O - это дунгане, ханьцы, тунгусо-манчжуры. Как ни странно, монгольского компонента в южных уйгурах очень мало - порядка 4%. Ещё меньше сибирского Q 2% и угро-финнского 2%. Что может говорить о том, что уйгурское население ВТ очень не значительно вобрала в себя данные компоненты, за исключением вариаций O. Напомним, что данные работы - по населению юго-запада Восточного Туркестана, наименее подверженного ханизации и метисации из-за миграции ханьцев и др. народов Китая в ВТ - Кашгарцы, хотанцы, атушцы, аксуйцы и др. Тем более интересно сравнить их с уйгурским населением ЦА: 2. 27,3(J2)+21,2(R1a1)+9,1(R1b)+9,1(I,G)=48,5+18,2=66,7% европейских гапплогруп. 15,2(С2с)+15,2(K - европ гаппла, и O - азия, странно что их объединили, К нашли у таримских мумий)= 30%,4 азиатских гапплогрупп. Выводы: исследование уйгур алматинской области проводили непрофессионалы и рукож.пы, пардон за французкий. Они объединили в одни кластеры r1b(кельтскую) и Q(сибирскую), а также объединили K(индия) с O(южная азия), чьи происхождения абсолютно разные. Таким образом мы имеем вот что: 66,7%(европа)+30,4%= 97,1%. WTF ?!?!? Можно ли сделать грубую пропорцию 70/30 ? Уважаемые генетики центрально-азиатских республик, вы не досчитались 2,9% днк. Бросаются в глаза явные различия с населением ВТ. В частности, аномально высокие С3 (монгольские) - 15%, у населения ВТ этого компонента порядка 4%. Это можно объяснить тем, что исследованы разные субэтнические группы уйгур (южане и северо-восточные уйгуры) =============================== Заключения: 1. Данные уйгур ВТ - это данные отдельных южных этнографических групп, которые были наименее подверженны миграцией ханьцев и др. китайскийх меньшинств в ВТ. Иными словами, данные этнографические группы являются наиболее гомогенными. (см. субэтносы: кашгарцы, хотанцы итд) 2. Данные уйгур центрально-азиатских республик, в данном случае - алматинской области, проведены не профессионально. Этнографическая группа - таранчи, (илийская). Северо-восток Восточного Туркестана. Исторически данная этнографическая группа была более подвержена влиянию монголов (и ойратов в т.ч.). Этим объясняется большая С3 - порядка 15%, что довольно много для уйгур. 3. Среди азиатских гапплогруп, мы, однако, видим сходства между уйгурами в O. ~ 10%. Справка: "Гаплогруппа O (M175) — Y-хромосомная гаплогруппа человека. Высокая концентрация носителей этой гаплогруппы наблюдается в Восточной и Юго-Восточной Азии у китайцев, корейцев, японцев, филиппинцев, малайцев, других народов Восточной и Юго-Восточной Азии, а также у сопредельных народов, на которых они повлияли в качестве субстрата. Практически отсутствует эта гаплогруппа в Европе, Африке, Америке и на Ближнем Востоке. Родственна гаплогруппе N, распространенной в Северной Европе и у финно-угорских народов. Гаплогруппа O образовалась ок. 36 800 лет назад[1]." Выводы и предположения: 1. На мой взгляд высокая концентрация O говорит нам о китайском и тунгусо-манчжурском компоненте. Длительное соседство и зависимость уйгурского населения Вт от Китая, само собой подразумевает межрасовые браки и ассимиляцию. 2. Тунгусо-манчжурский компонент O мог быть доставлен в ВТ монголами. У них порядка 15% - О. 3. Как выглядела бы ситуация не будь уйгуры зависимы сначала от монголов, а затем от ханьцев? Уберём компоненты С3 и O и мы с вами получим порядка 90-95% европейских гапплогрупп. 4. Это может говорить нам о том, что судя по всему, древние уйгуры и тюрки домонгольского периода, в целом, были европейцами, с абсолютно доминирующими европейскими гарпплогруппами и соответственным фенотипом.

Это какой-то поток собственного подсознания. С вами никто, в т.ч. ув. Rust, не спорил, что восточные тюрки [уйгуры] жили в стране Тангутов. Это вы доказывали тут всем, что тибето-бирманцы, тагбачи и кидани - всё тюрки поголовно. Языком тагбаческой аристократии был какой-то монгольский язык, который распространился на северный китай; простые тагбачи, очень возможно, говорили на каком-то хуннском языке (архаичном тюркском), который даже средневековые тюрки, наверное, не понимали. Это уважаемый Igor писал. Расовые различия в ЦА существовали всегда. Кидани, тагбачи, китайцы, монголы, тунгусо-манчжуры - это чистые азиаты. Кок-тюрки, Кыргызы, Огузы и Кипчаки европеоиды и тураниды - тазики, если короче говоря.

Китайцы такие потешные, ей богу.

Ув. Ашина Шени, интересно проводились ли археологические раскопки онгутских захоронений домонгольского периода? Какой антропологичечкий тип у них?

Друг, интересно откуда "европеоидность" у некторых народов монголии? Кто-то тут скидывал монголов со светлыми волосами и глазами (как ни странно монголоидов). Это же не естественно для азиатов. Они, что, татарок в жены брали?

АКБ, это изваяние как раз и есть судя по всему половецкая аристократия. Для археологов это аксиома, что в любом захоронении относящихся к тюркам, знать всегда монголоидна либо тураноидна. Обычные человечки там европеоиды либо тураноидны.

Зачем вам эти данные. С монголами итак всё понятно. Возьмите казахские ДНК, разбейте на гарплогруппы. Уберите всевозможные монгольские С3/С2, старкластеры, тунугсо-манчжурскую O и прочее. И получится, что кипчаки домонгольского периода по гапплогруппам ~ на 80-90% европеоиды. Как современные татары. ЧТД

Какие-то монголы - это однозначно Шивэй. Исключая тунгуссов и палеазиатов. Это как раз приамурье. Язык шивэй был "одинаков" с киданьским. Кидане - парамонголоязычны. Китайцы считали Шивэй северными киданями. Они [кидани и шивэй] понимали друг друга. Монголоязычные шивэй - кочевники. Тунгусы сеяли, какие-то палеоазиаты занимались охотой. Всех вместе их звали Шивэй (по местности скорее всего). Часть шивэй даже вошли в эль онгутов, за то, что те в своё время помогли им [уйгурам] укрыться от кыргыз. Вот с этих времён и пошли разные татары: белые и чёрные, имхо.

Ашина Шени, отличный материал. Ждём ещё

Солённого молочного чаю этому господину

С вашей помощью начинаю лучше понимать нашу историю. Спасибо. Ещё хотел по численности спросить. Мои источники говорят, что уйгуров в ВТ сейчас около 20 млн. Это правда? Один ташкентский таксист уйгур мне вообще нереальную цифру назвал в 50 млн. Но это понятно, что прогон чистой воды на уровне ЧХ - тюрок

Ув. Бахтияр, Могулы - это отуреченные ассимилированные уйгурами монголы? Ну тогда норм.

1. Если принять это за факт, то получается, что мы в основном потомки могулов и уйгур. Отсюда и метисация населения и разные субэтносы. 2. А Кашгар, Турфан, Хотан, Кумул, Кучар? Аксу понятно, скорее всего деревней был по сравнению с Ташкентом.

Я понял о чём вы говорите. Согласен с вами.

"и то что бывший уйгур ренегат"

Ислам. Национальная гордость. Расовая неприязнь к ханьцам. Вообще, я же в шутку писал. Смайлики, все дела Бахтияр, чуточку самоиронии не помешает

Друг, вот именно что, дуглатов то не так то и много было. Монголы в принципе массово среди нас не жили. В городах. Они ведь кочевники. Самое сильное влияние было на степных тюрков. Потому что видимо, кочевья надо было делить. У узбеков намного больше потому что их кипчакская часть как бы априори несёт монгольскую. Узбеки просто с таджиками больше перемешаны. Поэтому вам так кажется.