Uighur

Потому что большие шивэй/сяньи - это тунгусо-манчжурская группа. Менва-шивэй - монгольская. А на тот момент чёрт ногу сломит с этими гетерогенными сянби/шивэй. Уверен там тунгусо-манчжуров было 2/3. Поскольку локализация в манчжурии. Те сянби/шивэй что на амуре - те монголоязычны. Вы даёте мне параллель современного чувашского и сов. тюркскиз языков. А это с вашей аналогией почти 2000 лет разницы. Вы чувствуете в чём ваша проблема? По аналогии с языком киданей. Он вроже пара-монгольский, или очень близкий. На тот момент менва-шивэй могли понимать больших шивэй. Хазары не булгары, а собственно тюрки. Они описаны уйгурами в стеллах как огузы. А также были описаны династическое родство. Всё-таки это всё в рамках недоказанных гипотез. Тюркский самый обособленный язык. А монгольские и т-м языки очень схожи ввиду тесного проживания и длительного контакта (сянби-шивэй). Это не правильная аналогия. Вам говорят прямо: язык сянби не сходен с языком сюнну. Даже в тюркское время кыргызы хоть были родственны уйгурам и гок-тюркам. Но во внутренее племя не входили и не обладали "кут". А сянби и сюнну не родственны [хотя бы по языковой части] - это показано на текстах. Поэтому аналогия некорректная. Удивительным для вас образом, гаоцзюй - это внутренее племя сюнну, или западные сюнну - прямо написано в источниках обозначая их аристократический сюннуский дом. А их родня кыргызы даже не вошли в хуннуский эль или были "внешними" Вот и думайте.

1. Я не верю, что тюрки носили тунгусо-манчжурские косы. Хоть убейте. Наверное это совпадение. 2. Не имею понятия. 3. Чего вам не нравится? 4. Вы хотите сказать, что огузы всегда жили на Исык-Куле и Сырдарье? Никаких источников о них в этих местах раньше 10 века нашей эры нет. Когда Абаоцзы вступил на Орхон, там он как раз победил "цзубу". Возможно огузы ушли из Орхона на юго-запад [иссык-куль и сырдарья] не из-за Абаоцзы, а из-за климата в монголии. Именно поэтому токуз огузы-уйгуры не захотели возвращаться в монголию.

Ув. Rust, помогите разобраться, а енисейские кыргызы разве обладали "кут" при гок-тюрках и уйгурах? По-моему, они тоже были "внешним племенем". Однако представить более родственный народ гок-тюркам и уйгурам чам кыргызы не представляется возможным. Это касается и происхождения и языка. Только вот есть "внешние" и есть "внутренние". "Кут" - это лишь теоритическое право на престол. И вы забываете юэчжи, которые вроде как обладали "кут" при хунну, если ничего не путаю. Все тюрки так или иначе потомки или прямые родственники этих усунь, юэчжи и жителей гаочана [в целом жителей западного края]. И они все сюнну на 100%

Хех, что это за рисунки такие? Может огузы ещё и сянбийские косы носили? Вот вам наиболее верные статуэтки сельджуков [чья знать вполне может быть монголоидной]: Я полагаю, что огузы мигрировавшие на юго-запад, в последствие известные как среднеазиатские огузы, взяли с собой из Алтая и забайкалья тунгусов и самоедов. Поскольку вот этот вот монголоидный антропологический типаж: Подходит только к тунгусо-манчжуро-монгольской или сибирской расе. А также разрез глаз скорее тунгусский. Китайцы и другие палеоазиаты не такие широколицие, а наоборот длинноголовые. Видимо, огузы на тот момент (10 век нашей эры) включили в свой Эль одно или два племени шивэй. Потом двинули на юго-запад в следствие военной экспедиции Абаоцзы на Орхон.

Смотрите на монголоидов уйгуров Идыкутства: Принц: И в качестве обратного троллинга:

Тут дело в том, что Igor полагает, что "татар" - это тюркское слово. Ну начиная с даньдань и прочего. Что-то вроде конфадератов. Мне его точка зрения понятна, поскольку менва-шивэй сами себя татарами не называли. Но возникает путаница между уйгурскими племенами сегиз огуз, кереит и "онгут". По сиро-тюркском надписи, только Онгуты получается звали себя татар. Что странновато. Так что и вашу точку зрения я всецело беру в расчёт.

Вы горазды тянуть одеяло в свою сторону. Наоборот никак не получается.

Ув. Shamyrat, мы знаем две вещи: тохары [те что "псевдо", древнейшие жители Тарима и его западаной части] говорили на каком-то индоевропейском языке, который лингвисты не могут точно определить: то ли хеттский, то ли ещё какой. Вторая вещь - это пратюркизмы в тохарском языке. При чём как обычные так и в базовой лексике. Это говорит нам о том, что весьма продолжительное время пратюрки жили вместе с тохарами буквально бок-о-бок и влияли на них. Ну например на одной улице живут или в одном городе. Либо тюрки древнейшие жители Тарима и тохары завоевали их, включив оставшихся в свой этногенез, соответственно включив тюркизмы. Ибо обратных тохаризмов в тюркском мы пока не находим. В общем, они не тюрки. Однако, очень сильно с нами связаны исторически. Даже доисторически - с пратюрками. Когда никаких огузов, гаоцзюй и хунну не было. Уже в тюркское время, когда Ашина Шени завоевал Тарим, начинается следующая глава наших отношений. Ко времени уйгурского каганата, все внешние племена типа басмилов, уч огузов и др. уйгуров начали селиться в Тариме. Уже к закату уйгурского времени туда мигрировали токуз огузы. Но тохаров там мы не находим. Только тексты умерших языков А и Б, один из которых использовался в духовенстве. Как латинский в христианстве сейчас. В общем, тохары - это если не миф, то призраки. Куда они делись не понятно. Полагаю отуречились.

Igor: "Найманы и кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов. Точнее, правящие рода все восходят к уйгурам, остальная родовая композиция была разной, хотя и близкой по составу. Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и кереитов, рассматривали эти народы как близкородственные. Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было татар. Про онгутов известно больше просто потому что они были близкими соседями и один из их предков организовал династию в Сев.Китае. До киданей. Другое дело, что в составе этих народов присутствовали и монголоязычные части, шивэй и кидани, если быть точным, это более или менее подробно зафиксировано. Базис, однако, был скорее всего тюркоязычным" "Найманы 12-13 вв. были родственниками онгутов и вместе с последними подходили под понятие "белых татар". По крайней мере, так их называет Юаньши, например, в биографии онгута Алахуш-дигит Хури. Онгутов и найманов связывали, кроме прочего, династические браки и всякие тесные политические связи. При этом онгуты, или большая их часть, и уж точно их начальники, это, конечно, тюркоязычные люди. Тут сомнений быть никаких не может, у нас есть небольшой, но весьма надежный корпус эпиграфики. Онгуты были народом со сложной биографией. Однако вполне ясно, что большая часть их была переселившимися уйгурами и чигилями. У нас на то есть китайские свидетельства. В их составе были также какое-то количество шивэй, в которых можно заподозрить предков монголов, и киданей, которые были с чигилями политически тесно связаны. Есть некоторые основания полагать, что найманы и онгуты это вообще один по происхождению народ, разделенный на манер дарлекинов и нирунов. Самоназванием онгутов было татар, с найманами в этом смысле не ясно. Возможно, как и онгут, найман это экзоэтноним, инонаименование." Все источники и аргументация от востоковеда Igor в его цитатах. В дополнение вопрос от историка и администратора форума Rust историку Igor: "Самоназвание у онгутов было татар, этому есть прямое письменное свидетельство. Композиция элит у них была схожая, точнее, они все выводили себя от уйгуров. Онгуты, вероятно, включали в себя еще и монголоязычных шивэй, но в какой пропорции не понятно пока."

Я имел ввиду не столько этническое происхождение, сколько языковое. Хотя конечно у меня точка зрения иная. Не обязательно связывать их с токуз огузами или уч огузами; может они другие огузы. Хотя в моей гипотезе такая связь напрашивается. Например, меня удивило, что у туркмен есть джелаиры. Я полагал, что это менва-шивэйское племя, а на поверке оказывается уйгурское :))))))))))

Ув. Ермолаев, вы снова приводите не правильные параллели. Хайларский диалект относят то к А даурскому (очень условно: монгольская группа), Б к тунгусо-манчжурской. Но это делают современные лингвисты, методологически и научным путём. Теперь по китайцам, хунну, гаоцзюй и сянби. Тут ясно как день, есть китайские источники: язык гаоцзюй сходен с хуннускии, но есть небольшие отличия [что надо трактовать как ВЗАИМОПОНИМАЕМ, окромя особых диалектальных произношений по примеру хуннуского и усуньского - например: гуньмо и куньми]. Язык сянби НЕСХОДЕН с языком хунну [что надо рассматривать как РАЗНЫЕ языки, или не взаимипонимаемые]. Письменности у тунгусо-монголо-манчжур тогдашнего времени не было. Так что гипотеза о том, их языки были паралелльными хуннускому - бездоказуема. Но что доказуемо? Мы имеем язык гаоцзюй, который "сходен с хуннуским", мы отлично знаем, что это прямой предок орхоно-уйгурского. Не иначе как ТЮРКСКОГО БЕЗ всяких монголизмов или манчжуро-тунгусизмов. Сложите пазл воедино.

1. Басмилы - внешнее племя уйгурского каганата. 2. Шато - это онгуты. Те же орхонские уйгуры. Их начальники прямые родственники идыкутских и гансюйских. 3. Чигиль и Ягма - уйгуро-карлукское объединение. Суть одна и та же - они орхонские огузы. Вообще, происхождение карлуков надо вести от гаоцзюй. То есть тех древних уйгуров в моей терминологии. Уйгуры каганата не "древние", а "орхонские". 4. Хотанцы - это хотано-сакцы надо полагать.

Чигиль когда-то входили в уч огуз т.е. к условным "карлукам". Ягма - это племя токуз огузов т.е. уйгуров. Кашгари и Баласагуни не называют себя карлуками потому что они ими и не были. Поскольку этнически они есть орхонские огузы, племена одного происхождения так или иначе вышедшие из восточно-тюркского каганата и уйгурского каганата. Они как родные братья и отличать себя друг от друга [ягма услов. "уйгур" и чигиль услов. "карлук"] не будут на время 10 века нашей эры. "Карлук" - это не этноним народа.

Очередное, уже косвенное, док-во того, что уйгуры Идыкутской части не выглядели как сами знаете кто То есть не выглядели как монголы, тувинцы, монголоидные ассимилированные югуры итд. Нормальные трушные токуз огузы жившие бок-о-бок с согдийцами, равно как и другие тюрки столетия до этого. Устал повторяться, что карлуко-уйгурам южного происхождения [кашгарцам, хотанцам, атушцам и др.] относительно повезло с меньшими пришлыми миграциями [монголы, ойраты, ханьцы, дунгане, цины итд]. Поэтому они более менее сохранились в первозданном виде. В конечном итоге мы живём в Азии и перекос в сторону азии при стольких миграциях неизбежен.

Вы понимать должны одну простую вещь: понятие внешнее племя и внутренее - это просто термин для обозначения тех племён внутри единого Эля, кто обладал "кут" или не обладал. Иными словами эти племена могут быть и не родственными, но языки как правило у них всегда схожие [единый язык, разные диалекты] потому как живут они в одном государстве. Вот например возьмём тюркский каганат или эль. Яглакары [правящий уйгурский род] были не Ашина, но по праву входили во "внутрее племя", то есть обладали "кут" и имели теоритическое право на престол. Енисейские кыргызы будучи родственным [куда уж родственее] племенем кок-тюркам и уйгурам скорее всего входили во "внешнее племя", не обладали "кут" и, на 99% вероятности, не имели теоритического права на престол. Тоже самое было и при уйгурском каганате. Например какое-то время при каганате правили уже не Яглакары, а другое огузский дом из племени N [забыл название, но оно известное]. Они были при этом малочисленнее енисейских кыргызов, но обладали "кут", т.е. специфическим "счастьем". Вы же делите племена ОДНОГО хуннуского Эля на родственных и не родственных, на чистых хунну и не чистых. Во-первых никто не знает кем были оригинальные хунну. Во-вторых, для вашей гипотезы это вообще не кстати. Поскольку тунгусо-манчжуры сянби и дунху не то, что не были "внешними племенами", они вообще в хуннуский Эль не входили. Хунну им ставили китайских начальников и собирали дань. Это тоже учитывайте очень серьёзно. Поскольку как правило родственные племена [лингвистически или этнически, не важно] всегда входят в Эль будь то в ходе военного столкновения [например с юэчжи] или просто союза. Вот манчжурия в Эль не вошла. По каким причинам вы должны выяснить для себя сами. Мне например понятно почему так произошло. P.S. Вдруг я где-то не прав по тюркам в вопросе внутренних и внешних племён, то прошу Ашина Шени меня поправить.

Я полагаю, что те огузы - предки современнных туркмен, а частично турков и азербайжанских турков есть те самые огузы из Орхона. То есть совр. уйгуры, туркмены и др. карлуко-огузские представители [частично узбеки, те что не дашт-и-кыпчаки из 92 родов] являются народами одного средневекового происхождения. Об этом говорит язык, культура, память, история. Пытался на источниках это доказать для самого себя, и связать миграцию оставшихся огузов Орхона на юго-запад в 10 веке, в следствие военного похода киданина Абаоцзы на Орхон, но достоверно сделать этого не получилось. Однако, всё-равно придерживаюсь этой точки зрения как наиболее вероятной по ряду вышеперечисленных причин...

Не, Ашина Шени тут в корне не прав. "багатур" - это исконо тюркское слово "каган" - это титул, перенятый у китайцев.

Как это мило Я веду диалог с 16-17 летним подростком Теперь я могу перед вами извиниться, уважаемый друг [именно друг, так как вы общаетесь как совершенно возрослый человек. Взрослее юзера цеванрабдан]. Вы ещё сотни раз переосмыслите свои точки зрения насчёт истории, и всего всего). Ну, не буду вам мешать)

Ув. Ермолаев, вы школьник?

Так вот оказывается почему вы так интересуетесь историей Азии

Сразу видно советский человек

Угу, сначала мы вам дали слово "багатур" и вы его переделали в "баатур". Потом тюрки забыли (!) своё слово "багатур" и начали употреблять по-монгольскому наречию "баатур" Скорее всего, вероятно так оно и было, ваше "баатур" идёт от караханидско-уйгурской части обратного персизма "baxatir". Либо надо изучать процесс упрощения тюркских слов в лингвистике. От "багатур" в "батур" И чего? Чем ваше "kunun" лучше прото-тюркского "kun"? И с чего вы взяли, что этимология одного прото-алтайского слова "kun", что кстати в оригинале как "kun" [а вовсе не адаптированное монгольское "kunun"], перешла в "hun"? И с чего вы взяли, что в оригинале было "hun", а не "Hungar" по Дыбо?

Кстати, ув. Povodok, русское слово "богатырь" - это тюркизм от "багатур".

Зачем вы намеряно вводите людей в заблуждение? Какое ваше "baatur" монгольское? Это тюркизм перенятый монголами у уйгуров в 13 веке. Прото-тюркский: "багатур" (славный, герой) Или на худой конец иранизм пришедший к вам вновь в 13 веке от тех же уйгуро-караханидов. И даже с этимологией "хунну" вы обманываете людей: " Proto-Altaic: *ki̯úne Nostratic: Nostratic Meaning: person; people, country Russian meaning: человек; народ, страна Turkic: *Kün Mongolian: *küɣün, *-m- Tungus-Manchu: *kün- Japanese: *kúní Comments: KW 249, VEWT 309 (Turk.-Mong.), АПиПЯЯ 294, TMN 3, 656-657 (with criticism). The Mong. form is somewhat difficult: one has to suppose original *künün with velar ( > *küŋün > *küɣün) and labial ( > *kümün) assimilations." Это прото-алтайское слово. Более того, скорее всего ностратическое. Да уж, насколько же у вас шатко с "аргументами" ...