Uighur

Вот действительно странно. Гапплогруппа С - одна из старейших ветвей. Они ведь идут в алфавитном порядке. Ну например аборигены австралии С, дравиды С, айну С. А другие носители С монголоиды. При этом монголоидность распространяется и с гапплогруппой О и другими. Ещё более интересно а почему она вообще возникла? Ну типа уплощённое лицо и разрез глаз - это эволиционная адаптация, а зачем она человеку? Почему тогда в аналогичных климатических поясах и зонах эволюция шла по-другому? Ну действительно откуда взялись китайцы и др палеоазиаты? Разве они родственники монголам и маньчжурам? Откуда схожие расовые черты?

2. Тайга и Сибирь? Ну климат может временами меняться. Интересно что происходило в азии в плане климата, скажем, 10 тысяч лет назад. Это если гипотеза верна и алтайцы разделились 8 тыс лет назад, то есть в 6 тыс до н.э. Значит какое-то время существовал единый народ N [алтайский], вот как раз его и реконструируют. И кстати, разве обязательно праалтайцу быть монголоидом? А как же ностратическая гипотеза? (шучу)

Я внимательно его читал. Но тут вариантов не много: либо они орхонские уйгуры [учитывая аргументы ув. Igor], либо монголы [учитывая аргументы монголов и их любимого Рашида].

Если принять за факт, что наши с вами предки никакие не монголы и прото-тюрки [жившие где-то на дальнем востоке 8 тыс лет назад], а по большей части самые обычные отуреченные хуннами индоевропейцы [тагарцы, усунь, юэчжи, цзе, динлин, тохары] и в наименьшей алтайцы [прото кеты, угры], то можно сделать вывод, что у нас с вами, ув. Бахтияр, отличная переносимость к лактозе

Я предпочитаю точку зрения Игоря Сабирова. Как наиболее вероятную. Тем более никто ведь монгольских включений не отрицает. Он прямо пишет какие рожа шивэй вошли к онгутам, кереитам, быть может сегиз огузам. Но не более 1-2 родов. Так что они никакие не монголы. Остальное я считаю политикой и с историей мало связанным.

1. Тюрки в Тариме давно. Точнее пратюрки. Мы имеем пратюркизмы в тохарской лексике. Более того, есть конкретное пратюркское слово в базовой лексике тохар. Тохары - гипотетически древнейшие жители Тарима. Однако, по всей видимости это не так. Igor давал две версии: а) либо тохары выгнали пратюрков из Тарима и остатки ассимилировали включив в себя тюркизмы б) либо пратюрки и тохары жили буквально по соседству. Ну вот представьте себе ситуацию, например при каком случае условные немцы будут заимствовать у французов базовое слово "кисть"/"рука"? Если только вы не на одной улице живёте или городе. При этом тохары наиболее вероятно носители R1b. Яркий пример тохарской генетики у современных башкир (80% предковой генетики). У уйгуров порядка 15-20% в зависимости от этнографической группы. У узбеков есть примерно в таком же колличестве. По второй части. Откуда вышли предки тюрков. Если согласиться с алтайской гипотезой, то оттуда откуда и вышли прото-монголы и тунгусо-маньчжуры: сибирь, забайалье, дальний восток, приамурье итд. Сейчас я прицитирую одного умного человека, а вы уже размышляйте. Igor: "Это сравнительно простая вещь. Смотрите, все современные тюркские языки происходят из одного диалекта, который существовал как единый язык до примерно 3-2 вв. до н.э. Потом от него откололась одна часть - предок современного чувашского - и эти языки начали расходится. Что значит расходится? Это технический термин, который означает, что из базового словаря ушло одно слово. Чем дальше расходятся языки, тем меньше общих слов в этом базовом словаре, его еще называют списком Сводеша. Зная скорость выбывания слов из списка Сводеша мы можем определить время этого распада. Ну, и вот, где-то 22 или 23 века назад пратюркский распался на две большие группы - основную тюркскую и "чувашскую". Чего там происходило с "чувашскими" мы не особенно знаем, а от тюркского затем отделились якутский и тувинско-тофаларский, еще позже огузские, карлукские, кыпчакские и т.д. Это более или менее известная часть. Теперь часть менее известная. Пратюркский язык, как известно, входит в алтайскую семью. Алтайский язык распался около 6 тыс. до н.э., это самая древняя известная ныне группа. То есть ясно, что есть и древнее, но из доказанных это самая старая. Сначала из алтайского ушел предок корейского и японского, а потом около 4 тыс. до н.э. распалась западная группа, т.е. тюркская, монгольская и тунгусо-маньчжурская. (Именно поэтому если мы находим корень общий для, скажем, тюркского и японского, а рядом, например, схожий индоевропейский или сино-тибетский корень, то этот корень будет или а) общим для этих языков или б) заимствованием из алтайских, а не наоборот, как в статье у Еремеева.) Ну и вот. Алтайский распался в 6 тыс. до н.э.. а пратюркский практически на рубеже эр. Какой язык существовал эти 5 с лишним тысячелетий? Ответ - никакой, один язык не может столько существовать. Так долго существуют только группы языков. Потом один диалект побеждает, но победив он сам распадается, порождая новую группу диалектов. Например, современные китайские языки восходят к одному предку, который распался около 3 в. н.э., когда от него ушли т.н. миньские диалекты. Но это не значит, что до этого был один китайский язык. На самом деле языковая ситуация в Китае была примерно такой же сложной как сейчас и люди просто так друг друга не понимали. Мы это доподлинно знаем, у нас есть словарь диалектизмов 2 в. н.э. Фанъянь и там это отражено. Просто к 3 в. один диалект победил, а потом сам распался. Мы должны предполагать такую же ситуацию с алтайскими. Или возможно ситуация была еще более сложной, ведь алтайские существенно старше. По ряду показателей мы можем предположить, что это был какой-то близкий родственник пратюркского языка, условно говоря его диалект. Скорее всего, этот диалект был не один, а по крайней мере два - один в Северном Китае, другой на Алтае и возможно западнее. От этих диалектов не осталось следов, или, точнее, мы не умеем эти следы вычленять. Почему они исчезли? Северо-китайский диалект совершенно точно влился в китайский язык. И не просто влился, а кардинальным способом изменил облик китайского языка и, кстати сказать, способствовал его распаду в 3 в. н.э. Западный диалект подвергся вторичной тюркизации со стороны пратюркского, а также вероятно вошел субстратом или адстратом в состав иранских языков и другой исчезнувшей ныне индоевропейской группы, куда входили, например, тохарские. Возможно ли это? Не просто возможно, а наиболее вероятно. Известная близость современных тюркских языков объясняется не их молодостью, а большим количеством вторичных контактов, так сказать множественными вторичными тюркизациями со стороны тюркоязычных же соседей и, там где они были, литературных языков. Примерно так." 2. Если алтайская гипотеза верна, то тут не о чем спорить. Однако мы с вами [собственно тюрки] происходим не от прото-тюрков, а от отюреченных индоевропейских и алтайских [европеоидных и монголоидных] групп. Носителей R1a, R1b, J2, Q, N1b, N1c если хотите. 3. Самое удивительное в том, что кроме хунну [архаичных тюрков] были и другие тюрки. Пара-тюрки. Действительно это ведь неизбежно, никакой язык 6 тыс лет не живёт. Он распадается на диалекты, потом языки. И вот эти языки дошли аж до Ирана. Может и ещё западнее. Кто-то же умудряется в басконских, хеттских, этрусских языках находить "тюркизмы". А почему нет?

Ув. Ермолаев, что вы скажите о том, что хунну это европеоиды: цзе - южные хунну гаоцзюй - западные хунну усунь - правое или западное крыло [связь с гаоцзюй] юэчжи - внутренее племя хунну Скажем так, покажите мне где в хуннуском Эле вы развидели сянбийцев и дунхусцев [монголов и тунугусо-манчжур] Так или иначе, не рассматривая ваши смелые гипотезы, кто по-вашему потомки тех Хунну? Монголы? Или таки тюрки? В общем, чего вокруг да около ходить со своими гипотезами пара-монголов итд. Вы ответьте прямо, согласно вашей же гипотезе: вы как "паралелльная монгольская ветвь" претендуете на историю хунну? А какое у вас на это вообще обоснованное право? Истории сянби и дунху [которая наполовину как минимум тунгусо-манчжурская ] для вас маловато?

"Самоназвание у онгутов было татар, этому есть прямое письменное свидетельство. Композиция элит у них была схожая, точнее, они все выводили себя от уйгуров. Онгуты, вероятно, включали в себя еще и монголоязычных шивэй, но в какой пропорции не понятно пока." Никто из монголов так и не ответил на этот пост. Видимо, таки аргументов против данности, что сегиз огузы - найманы и кереиты - это токуз огузские племена у вас попросту нет. Я же настоятельно рекомендую читать Юаньши, на которое ссылается востоковед Igor. Таким образом вопрос закрыт.

Я очень осторожно отношусь к Голдену. Евреи очень субъективны по части хазар Знаю не по наслышке

Ув. Shamyrat, если у туркмен есть, значит мы с вами оказываемся правыми.

В любом случае огуры вылились из огузов; а если точнее, то раньше они были единым целым. По аналогии они как хунну и гунны.

Ну вот и консенсус. Их булгароязычие не доказано. Тем более с учётом их гипотетических связей с уйгурами и гок-тюрками. И утигур я осторожно считаю огузами и сюнну. Трупположение головой на север, исскуственная деформация церепа. Теперь стало интересно, была ли исскуственная деформация черепа у хунну, ранних огузов и гаоцзюй?

Для меня разницы нет. Главное что они не огуры/булгары, а собственно тюрки. Связи с кок-тюрками тоже есть. Огузо-кок-тюркские племена. Чем вам не теория?

Ув. Rust, меня вот удивляют, что собственно тюрки уйгуры [не огуры] пишут у себя на стеллах вот такое. Мало того, что я опускаю другие факты, так там вполне прямо читается "Огур". Как раз наряду с "Огуз". Да, друже я знаю эти обратные аргументы. В своё время читал об этом. Но связь огуров и огузов, а также уйгуров и хазар это не опровергает. И чувак, я не поклонник анимэ

Если по теории чингисхана назвали тюркским именем в честь какого-то там багатура это же не значит, что он тюрок. чх - монгол, но с тюркским именем. У вас, мои калмыцкие друзья, почти все имена семитские. Как и у меня и у всех уйгуров. Как и у всех известных нам индоевропейцев, врочем И чего, мы все семиты?

Сейчас ув. Ермолаев согдийцев монголами сделает

Вы не читали версию. Гипотетически телесские рода мигрировали на запад как раз в 6-7 вв нашей эры.

Я уже заранее ищу аргументы, а то сейчас из-за кос тюрков всех поголовно в монголы запишут

Надо дополнить. Могилу женщины раскопали в Сиане. Предположительно эта женщина являлась женой последнего сюннуского шаньюя из числа южных сюнну [полагаю цзе?]. А правящий род Бухары был Чжоау.

Почему где-то услышанное? Это же не моя гипотеза. Она общепринята наряду с другими (скифы, хунну) как наиболее вероятная - в западном мире. Не знаю какие-там споры ведутся у россиян и сраднеазиатских стран.

Я это читал и вижу что описываются как Берсил и Кадыр Касар и прочие вожди ушли [на запад]. Связь там прямая начиная от китайских источников, уйгурскими родами "хазар", заканчивая стеллами, где чёрным по белому пишется. " mïš : Buzuq bašïn qaza : Učuz Köl : ke : atlïγïn : tüke bar/mïš/ : ... Они пересекли истоки Бузук и достигли на лошадях озера Учуз ... 10 dibril QDR QYR OaBRms ULBUDUm KyKrsda di : Beril : Qadïr : Qašïr : anta barmïš : ol budunïm : Keŋkeresde ... Берил Кадыр Касар тогда ушли. Тот мой народ в Кенгесер... 11 TBGCQa QzYNmY UJGR QGN UN JiL ULRms jtmY JiLrms" ......qïza barmïš : Učuz eki : atlïγnï tüke barmïs Qadar Qašar Bedi Bersel : Aj taz : Oγuz ... пошли. Учуз (?) в поисках двух своих всадников Кадар Касар Беди Берсел Ай Таз Огуз 18 Cum pam sKzUNJiL ULRms utXnli ugrsli KnRa URxN ugzda .........ečüm : apam : sekiz on yïl : olurmiš : Őtüken Eli : Őgüres Eli : ekin ara : Orqun : ögüzde ………Отец мой восемьдесят (?) лет жил в Отюкенской черни, Огуресской черни, между ними река Орхон 19 ...JiL ULRO...JiLBRms TmNuza KuXtyri SRa JGzjr JNi .........yïl olurunta...yïl barmïs : atïmïn üze : kök Teŋiri : ašïra : yaγïz Jer : jana ………лет жили……столько лет … сверху голубое Небо-Тенгри, снизу крепкая Земля, новая …. 20 ...ORTOm sKzUTzJYma JiLNJiLQa turX lnOa BULGDm Oa RTTDm .........ntar atantïm : sekiz otuz yašïma : yïlan yïlqa : Türük Elinte bulγadum : anta artutdïm

Вот это поворот А насколько тюркские косы отличаются от тунгусо-манчжурских сянбийских? Как мы можем заметить на рисунке, волосы сплетены в косы, а не в одну косу. Есть ли данные по другим народам мира кто плёл косы? Ну например согдийцы или там скифы, саки?

Странно, что вы как историк этому удивлены. Всё запечатлено на орхоно-уйгурских стеллах. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Уйгурская_теория_происхождения_хазар

Ув. Ындыр, сюннуские шаньюи женились только на аристократках сюннуских домов. В китае есть небольшой курган шаньюевой жены. И что удивительно её имя с приставкой "Ань", а это значит, что она была из Бухары и Маверанахра. А раз шаньюй взял её в жёны, значит сюнну правили в Бухаре примерно со 2 века до н.э. Может ли жена саньюя быть из кавказа, Персии или западной Индии? Я думаю вряд ли. Возможно, оригинальные сюнну антропологически являлись европеоидами, вот и путают.

Ув. Rust, читая первоисточники, сложилось вот такое вот мнение, что они не обладали кут и были обособленны на минусинской котловине. А чего, эдизы и сиры вроде как были малочисленее кыргызов, однако обладали "кут". А кыргызы всё время пытались независимости добиться, или справедливости [то есть обладать "кут"]. Имхо И потом не надо забывать ув. Igor. Он писал, что внешние племена становились внутренними, одни приходили, другие уходили итд. То есть это один Эль [гос-во] в рамках условно "внешних" - не обладавшим права на престол, и условно "внутренними" - обладавшими правом. При этом я допускаю, что "внешнее племя" могло быть самой настоящей роднёй "внутреннему", но по каким-то причинам не обладать "кут". Всё в рамках гипотез.