Uighur

Два чаю этому господину.

Кипчаки.

При чём тут китайцы, японцы и корейцы?

Ув. Рейче, скажите пожалуйста, ведутся ли археологические раскопки каганатских уйгуров в монголии? Антропология, палео-днк? Или таки там политика и ну его нафиг?

Не знаю Заметьте, не я начал эти разговоры)

Ув. Рейчеонхель, 1. Спасибо за разъяснения. Ну так а я с вами по этому вопросу вообще не спорю. То что уйгуры были монголизированы - это данность. Споры идут о первоначальном происхождении. Вот просто монголы любят как мантру повторять якобы джелаиры - монголы. Ан, нет, они таки отегу-богол - "древние рабы" менва шивэй. 2. А вы думаете, что многочисленные [восточные тюрки уйгурского каганата были самые многочисленные из всех тюрок] токуз огузы локализовались только на реке Орхон? Они занимали всю монголию, внешнюю, внутренюю, часть алтая. Вы поймите такой люд весь в крошечной западной монголии не поместить. Вот по Юаньши на которые ссылался ув. Igor, кереиты имели идентичный родовой состав с онгутами, за исключением пожалуй одного рода. РАД не историк и не авторитет [могу написать целый трактат почему, но я думаю необязательно]. Давайте лучше брать информацию из Юаньши, Ляоши и тюркской руники.

Думаю вы необразованный человек. Читайте больше научных работ. Монголоидами были только монголы. Тюрки домонгольского нашествия как минимум европеоиды с небольшими монголоидными включениями [о чём нам говорит археология]. Самые монголоидные - тураниды 50/50.

Ув. Рейчелнхель, а есть ли тому доказательства? Как я вас понимаю после разрушения кара балгаса и падения гос-ва уйгуров, знать и всякие князья двинули в Тан и Тарим, основали свои гос-ва и правили припеваюче [правда гансюйским уйгурам не повезло]. А вот 2/3 токуз огузов остались на Орхоне. По численности уйгуров могло быть 1.5 млн - 0.5 млн вообще. Ну ок, 500-300 тыс уехали по княжествам, большинство осталось. 1. Каким образом джелаиры стали монголами в 10 веке? 2. Каким образом кереиты несториане обитавшие прямо на Орхоне близ уйгурской столицы могут быть монголами? И самое главное. Вы писали, что кереитов разбили кидани. Я так понимаю речь идёт о военном походе Абаоцзы где он победил "цзубу". Я о том же и пишу. Орды собственно монголов пришедших из Востока были настолько многочисленны, что ни огузы орхона, ни огузы тарима, ни кидани, ни даже китайцы ничего противопоставить не могли. И я не согласен с утверждениями, что собственно монголы ЧХ - лесняки. Они могли кочевать на дальнем востоке. С 99% вероятностью им были знакомы стремена и седло, а также тюркский метод боя. Иными словами, если смоделировать, то выходить что в военном отношении они были в паритете, а успех обусловила чиссленность и полководческий гений ЧХ или его военноначальников.

В это верят все монголы. Потому что это официальная позиция вашей историографии. Россияне например верят в милитаристкую Японию, курилы итд. А также в малочисленность монголов ЧХ пришедших из Амура - я как думающий человек поверить не могу. Да, в истории были случаи когда малочисленное воиско побеждало многочисленное. Но это всегда сопровождалось более улучшенными технологиями, тактикой или методом боя. У греко-македонян были сариссы и тяжёлая конница, у римлян легионеры, онагары, черепаха и дисциплина, у карфагенян боевые слоны и лучшая флотилия, итд. У тюрков были седло и стремена, а также конница с луками [чего не было ни у кого ранее, этим исторически они и брали]. Монголы ЧХ максимум обладали схожими технологиями и методом боя, а как минимум уступали в военном деле и технологически. А при прочих равных тут выступает только численность и гений военноначальника. Вот по какой-то причине они смели кереитов, меркитов и найманов с лица земли. Видимо, с немалой помощью союзных онгутов и джелаиров. А почему онгуты решили не помогать своим родственникам найманам [родственникам в буквальном смысле, генеологическим родственникам]? А потому что видели многотысячные орды из Востока и решили не испытывать судьбу. Равно также в дела монголии не лезли и таримские Идыкуты, отправили послов и предложили союз. В противном случае, будь монголов ЧХ с гулькин нос, то с ними расправились бы токуз огузы орхона в одиночку.

Мне кажется вы оба частично правы и одновременно не правы; и соответственно тянете одеяло свою сторону. Джелаиры, найманы [сегиз огузы], кереиты и онгуты - это остатки орхонских уйгуров несториан. Онгуты были родственны генеологически найманам, уйгурам Тарима и Ганьсю - все они из одного корня, это прямые китайские источники. Ну вот найманы и кереиты решили с монголами ЧХ повоевать, онгуты и джелаиры решили войти в союз. Первых почти всех истребили вместе с меркитами [видимо, таки лесниками оленеводами близкими к тунгусам], остатки ассимилировали/монголизировали и распределили по улусам. Вторые наряду с привычными всем Таримскими уйгурами вошли в союз, занимали ключевые посты в империи, воспитывали детей ЧХ итд. Однако, вы сами ув. Рейчеонхель, писали, что онгуты в последствие всё-равно вошли в монгольский Эль [равно как и джелаиры]. И были успешно монголизированы и стали монголами. Об этом также говорит и современная генетика [R1a, R1b, J2 у монголов]. Светловолосые и "цветноглазые" среди совр монголов [азиатов] - это очевидно рецессивные гены восточных тюрок, а если точнее орхонских уйгур. Равно то же самое говорят и тюркизмы в современных монгольских языках: все они уйгуро-караханидской части. Не мифической общетюркской [кипчакской или там казахской], а уйгуро-караханидской. Современная история достаточно политизирована и извращена в каждой из стран. Но история это история и она не терпит политических уступок или сослагательных наклонений.

Ну вы тоже наш брат по крови. Вы сегиз огуз как никак и носитель R1a

Это ещё интереснее)

Может действительно скифы и саки тюркоязычной части и восточные иранцы были родственными группами? Или таки бред?

Ох, ну ничего себе, друг G-M342 это же иранская гапплогруппа? А как так получилось?

http://www.eupedia.com/forum/threads/32813-R1b-in-Royal-Mongol-Grave Тут конечно спекулируют с Чингисханом. Но эти Y R1b я бы поставил на онгутов.

Ув. Зэйк, какая там может быть культурная преемственность? Последние онгуты были ассимилированы и монголизированы уже к 15 веку. Окончательно. Тангуты ассимилировались ещё раньше, но остались более менее в тюркоязычной части. Это современные югуры.

Мой огузский брат, ну зачем вы так? Кумандинский язык какой-то северо-алтайский. Он даже не потомок уйгуро-орхонского. И совсем не понимаю ваших претензий по лесничеству Ну вот я читаю прямые китайские источники и не вижу среди гаоцзюй- западных сюнну, никаких лесняков. Да и география не позволяет: внутренняя монголия, ганьсю.

R1a наиболее вероятно.

Ув. Shаmyrat, я тоже считаю, что есть таких лошадей - преступление.

Ув. Povodok, надеюсь вы простите мне мою категоричность Конечно не истина последней инстанции, но он всегда аргументирует и ссылается на источники. Поэтому на мой взгляд "наиболее вероятно".

Ув. Shamyrat, кроме ахалтекинцев, какие ещё породы лошадей разводят в Туркменистане?

Ну если правда, то 120 против 400 - это очень круто, почти (!) как Александр. У того в битве при гавгамелах было 40 против 200 тысяч персидской армии. Интересно какое было население Идыкутства тогда. Учитывая что они контролировали половину Тарима и 6-7 городов плюс городища и сёла. Колличество граждан должно быть не малым. Если токуз огузов в 9 веке на орхоне было 1.5 миллиона...

Ув. Шамырат, лучше у ув. Бахтияра по таким вопросам. Разница насколько я знаю небольшая. Уйгур поймёт уйгура Мы не как в неаполитанцы, сардинцы и скажем флорентийцы Но лучше уточнить у ув. Бахтияра.

Ув. Рейчеонхель, очень похоже на правду кстати. А почему считаете, что монголов ЧХ было мало? Разве могли бы они завоевать стольких тюрков? Ну хотя бы давайте возьмём джелаиров, найманов и онгутов. Пусть в теории меркиты и кереиты - монголы, но ведь они тоже были не малочисленными. Кереиты и вовсе близ бывшей уйгурской столицы локализовались и вроде как несторианами были. Про язык и численность. Igor давал мне пример отюречивария Кашмира. Ну вот тюрков там было не очень, однако ... Плюс я читал ещё в детстве вот что. Монголы ЧХ исребили белых татар, даже детей ростом выше колеса. Те дети что ниже [маленьуие слишком] уже не помнили кто они. Вот и стали монголами. Почему не прорабатывается такой сценарий?