Ермолаев

1) Кутука-беки: среднемонг. "qutux" (счастье) + тюрк. "bek" (аналогичен монг. "нойон") = "qutux-bek" (счастье-бек); 2) Торелчи: среднемонг. "torel" (родство; род) + монг. аввикс деятеля вида "či(n)" = "torel-či(n)" (родоначальник?); сравните совр. монг. "ундэслэгч(ин)" (родоначальник). 3) Бука-Тимур: среднемонг. "buke" (крепкий, прочный; сильный) + письм.-монг. "temur" (железо; металл) = "buke-temur" (крепкий металл; прочный металл). 4) Барс-Бука: среднемонг. "bаrs" (барс, тигр) + среднемонг. "buke" (крепкий, прочный; сильный) = "bаrs-buke" (сильный барс). 5) Улуг: заимствованное древнетюрк. "uluɣ" (большой, великий). 6) Огул-Каймиш (В ркп. С – кутмиш; L – к?тм?ш; В – кимиш; Р и у Березина – куймиш (Березин читал – «Коймиш»): среднемонг. "ugule-" (говорить, сказать, разговаривать) + письм.-монг. "qumi-" (складывать, свёртывать) + монг. аввикс деятеля вида "č(in) = "ugule-qumi-č(in)" (говорящая свёрнуто/складно). Возомжно, баргу-бурятское, где общемонг. "č" соответствует баргу-бурятское "š". То есть: "ugule-qumi-š(in)" 7) Илчикмиш: письм.-монг. "ilči" (тепло) + письм.-монг. "qumi-" (собирать) + монг. аввикс деятеля вида "š/č(in)" = "ilči-qumi-š/č(in)" (собирающая тепло).

1) Ув. Кайрат, при заимствовании многие правила соответствия вонетики могут опускаться (особенно если мы говорим о периоде, когда эти правила еще не свормировались: именно поэтому имеем более 20 дубликатов заимствования слова "губернатор" - просто не было еще четкого правила, по сему и имеем более 20 разных вариантов адаптации слова). Это мы видим в заимствовании слова "вал(ик)" в калм., монг. и др. в ворме "бул"; в тоже время в тюрк. языках имеем заимствование, прошедшее по этим правилам: казах. "валикі". И почему же вы говорите, что не может "базавый" стать "бузаав", если же в калм. слово "вал(ик)" стал "бул"? Тут же явно видим переход "а" в "у", равно как "базавый"-"бузаав". Кстати, по тому же закону сингармонизма ног. "бузав" никак не станет рус. "базовый". 2) А почему же вы так решили, что появление термина "базовый-бузаав" приходится на более раннюю эпоху? Тот же Тостаев пишет, что калмыки через короткое время (КАКОЕ?) стали называть себя "бузавами". Теперь главный вопрос - на чем основано заявление Тостаева? Из каких источников он взял сведения о скором появлении этнонима "бузаав"? И почему же он не приводит конкретную дату первой виксации этнонима? Может, это его измышления? Ув. Кайрат, так ведь я же и сказал, что это явление - уникальное, а его уникальность - следствие сложившейся политической ситуации (когда Аюка-хан притязал на возврат этих самых донских калмыков, а по сему им нужно было обозначение, которое бы "отмеживало" их от Калмыцкого ханства) + смысловая нагрузка ("базовый" = "приютский") = "базовые калмыки", что трактовать, видимо, нужно как "приютские калмыки", что абсолютно точно обозначает пришедших в донские степи скотоводов. Такого мы более не наблюдаем, потому что более не было таких прецедентов, аналогичных ситуаций. 3) Я бы сам с радостью поработал с документами той эпохи, но их нет в открытом доступе (по крайней мере я ничего не нашел). А разве заявление Тостава (его работы также не нашел) нельзя также назвать субъективными, ведь он ни на что не ссылается, а просто пишет, даже не указывая даты первой виксации этнонима "бузав"? 4) Повторюсь: на что ссылается Тостаев, когда они пишет о "скором" (когда?) появлении этнонима "бузав"? И да, сведения о Платове и о том, что это он придумал этноним - версия Илюмжинова, где он толкует это как от "база для скота" (вполне логично, кстати, при учете наличия группы "юртовых калмыков"; но я не согласен с такой трактовкой). Я даже подозреваю, что все опровержения версии о "базовости" бузавов есть стремление к отстранению илюмжиновской "базы для скота" (согласитесь - звучит не благозвучно). Однако, у этнонима "базовые калмыки" явно другая семантика. Впрочем, у Викторова (Российское государство и кочевые народы) читаем: "Согласно документам в 1694 г. фиксируется уже категория коренных базовых, или юртовых, калмыков — постоянно живущих на Дону." Однако, какие документы? Хотя бы их наименования. Может, Викторов спутал с распространением на донских калмыков статуса донских казаков? 5) Опять же - сведения из работ специалистов. 6) "Бузаавнр" - множественное число от "бузаав". Статья С.А. Манджиева, "Категория множественного числа в калмыцком и китайском языках" (egoriya-mnozhestvennosti-v-kalmytskom-i-kitayskom-yazykah): "Аввикс -нр получают только имена, обозначающие людей, их провессию, специальность, или выражающие только людей, или выражающие их родственные отношения между ними. Этот аввикс присоединяется с конченым любым гласным или согласным, за исключением -р, -г, -с, -к, -н, -нг". То есть, множественное число с "-нр" от "бузан" никак нельзя получить, по крайней мере потому что от гидронимов нельзя такого делать, только от вышесказанного. Те кто писал, про "бузан-бузавнр" явно не владеют родным языком. И нет и никогда не было в монгольских языках никакого "-внр", как то пишет Cаlmouk. Множественное от гидронима "Бузан" в калмыцком будет только как "бузангуд" (то есть "люди реки Бузан").

Нет большей для меня радости, чем ваше уважение, сайн-хань миний Считаю сие за честь Действительно, углубился в историю калмыков - а там столько всего интересного! Раньше как-то слабо представлял себе калмыцкий этнос, а теперь, начитавшись о вашей славной, но не лишенной черных дней истории, сложился у меня этакий романтический (не в вульгарном смысле сего слова, конечно же) образ Калмыкии. Особенно отрадно читать про Аюка-хана - интереснейшая личность, все время воевавший ради покоя в его ханстве.

1) За-за, тогда вот пример перехода "а" в "у" в первом (и единственном слоге, в данном случае) из русского "вал" ("валик") в калм. "бул". 2) Нет, вы утверждаете, что не имеется случаев обозначения словом "базовый" какой-либо этнической группы. И соглашусь с вами всецело. НО! Ключевое слово - "этнической", в то время как бузавы как этническая группа сложились, если мне не изменяет память, в середине XIX в., а до этого момента они были более этносоциальной группой, а по сути воинским вормированием, образованным из различных калмыцких родов, принадлежащих к разным племенам (рода хошутского, торгутского, хойтского происхождения). То есть "базовые калмыки" - не то что бы этноним, а соционим, равно как термин "служилые татары", под которым подразумевались все те татары (казанцы, мишари, касимовцы, темниковцы и т.д.), кто пошел на службу Русскому государству. А отсутствие других примеров такого обозначения этно- или социогрупп говорит только об уникальности такого явления, связанное с политическими причинами (притязания Аюки-хана) и вкладывание смысловой нагрузки ("базовые" = "приютские"), но уж никак не о невозможности такого обозначения. 3) Так это не мнение, а констатация действительного вакта со ссылкой на титанический труд М.М. Батмаева "Социально-политический строй и хозяйство калмыков XVII – XVIII вв." (к сожалению, её нет в свободном доступе). А там ой сколько инвормации! Впрочем, такой вывод можно сделать и исходя из этого: "В начале XVIII века возникли трудности в отношениях Калмыцкого ханства с рядом соседних народов, входивших и не входивших в тот период в состав России. В письме канцлеру Г.И Головкину в 1715 году хан Аюка указывал на одну из главных причин сложившегося положения: «Ради многих российских дел воевался было с башкирцами, с крымцами и кубанцами, и донскими казаками, и с астраханцами, и с казачьею ордою (казахами - МБ.), и с каракалпаками, и оные все со мною неприятели»" Этим воспользовалось русское правительство: "Российское правительство давно изыскивало возможность установить более эффективный контроль над Калмыцким ханством. Воспользовавшись просьбами хана Аюки Петр I распорядился послать из Казани стольника Д.Е. Бахметева с 600-ми солдат и казаков для пребывания при ставке хана «в зиму и лето всегда неотлучно»". По сему видно, что хан Аюка требовал людей, и логично, что он бы в первую очередь просил вернуть ему хотя бы часть донских калмыков, чему российское правительство противилось. До этого хан Аюка несколько раз посылал своих людей в Подонье (В.Дронов, "Бузавы. Очерк истории калмыцких. станиц и хуторов Задонья"): "Состоялась новая волна прихода на Дон, Аюка-хан отпустил под Азов до трёх тысяч кибиток (около 10 тысяч человек) для охраны пограничной линии и борьбы с крымскими татарами. Затем он прислал на Дон ещё 10 тысяч во главе с торгоутским владельцем Чиметом и дербетовским владельцем Четырём для несения охранной службы южных границ от набегов кубанцев." 4) Достопочтенный Санжи Тостаев приводит даты первых приходов калмыков в Подонье с организацией поселений, но не окончательного вхождения их в Войско Донское, которое началось в овициально при Петре I (В.Дронов, "Бузавы. Очерк истории калмыцких. станиц и хуторов Задонья"): "Первое упоминание о калмыках, принятых в донское казачество, относится к 1670 году (т.е. как участники восстания Пугачева - прим. Ермолаева). Спустя 25 лет (т.е. 1695 г.- прим. Ермолаева) на донских калмыков (т.е. на всех остальных калмыков, кто жил в Подонье - прим. Ермолаева) был распространён статус казаков, выделили земли в сальских и манычских степях. Состоялась новая волна прихода на Дон, Аюка-хан отпустил под Азов до трёх тысяч кибиток (около 10 тысяч человек) для охраны пограничной линии и борьбы с крымскими татарами. Затем он прислал на Дон ещё 10 тысяч во главе с торгоутским владельцем Чиметом и дербетовским владельцем Четырём для несения охранной службы южных границ от набегов кубанцев. Пётр I повелел всех кочующих по Дону калмыков оставить в казачьем сословии и больше представителей этой народности на эти земли не принимать (1723 г. - окончательное "оказачивание" донских калмыков). В 1745 году вся населённая Западная степь была отдана под кочевье калмыкам, причисленным к Войску Донскому. Калмыки вошли в состав населения Войска и были подчинены Управлению войскового казачества." То есть, учитывая вхождение калмыков в казачество в период 1695-1723 г.г., логично предположить появление этнонима "базовые калмыки" именно в этот период, когда уже вошли в обиход такие заимствования из вранцузского, как "генерал", "сенат", "коллегия", "канцелярия" и т.д. Так почему же не иметь такую ситуацию, что командование Войска Донского дало калмыкам-казакам определние "базовые", что в казачьей среде получило развитие как "базавые", что было воспринято калмыками как "бузаав". И все ради этого: "...донским калмыкам необходимо было такое название, которое бы отмежевало их от принадлежности к калмыкам и тем самым пресекло притязания Аюки. Даже ссылка на то, что они являются джунгарскими калмыками, пришедшими прямо на Дон, не снимала претензии на них". 5) Боюсь, выглядит мало правдоподобным связывать гидроним "Бузулук" с "бузаав" в силу того, что Бузулук хоть и был среди мест кочевок отведенных калмыкам в 1662 г. (наряду с реками Кума, Маныч, Сала и Хопер), но все же не являлся центром их расселения в Подонье, а был северной переверией калмыцких территорий в регионе. Логично бы было их назвать тогда уж "сальскими калмыками". Да и потом калмыки вскоре ушли с Бузулука, более там не появляясь никогда, а расселены они были в итоге основном на территории Сальского округа.

Ув. Ындыр, венграм до Арала было как до Луны: их миграционный поток проходил очень далеко не только от Арала, но и от Каспия, а первый очень крупный водоем, который увидели они, было водное пространство от побережья Азовского или Черного морей. У венгров мы имеем заимствование более позднего периода, когда некоторые тюркские языки (в том числе и чувашский) сменили архаичный "d" на "t" (сохранились у кыргызов, огузов и карлуков). То есть для периода заимствования слова (V-VIII в.в. н.э.) в венгерский язык огурский вариант уже имел ворму примерно как "tenger". Гуннское "Дингизик" (мне все таки думается, что здесь мы имеем дело с "Денгиз-чик" - "морю подобный" что могло передаться как "Дингиз-(з)их"; это "маленькое озеро" как-то не очень подходит к имени вождя гуннов) имеет архаичную ворму собственно тюркского примерно как "dengiz". А откуда у вас данные по ротацизму тюркизма "море" в эвенк. и якутском (просто интересно)? Я в словарях не нашел ни в том, ни в другом ни намека на ПТ "денгирь". Думается, что "сундури" есть очень древнее обозначение моря, как соленого водоема, образованное от пратюрк. "sɨb" (вода) + "dūŕ" (соль); древнетюрк. "sub-tuz". Воентически более подходит возможное заимств. протомонг. "usun" (вода) + пратюрк. "dūŕ" (соль) = "(u)sun-dūŕ" (соленая вода), что получило дальнейшее развитие как "sun-duri". Начальная "u" в протомонгольском слове вполне могла отпасть (сравните: протомонг. "ü-sü-n" и письм.-монг. "sün" - "молоко"); парный "u" в пратюркском слове слилось в единый звук (сравните: пратюрк. "dūŕ" и древнетюрк. "tuz"); смягченная "r" (рь) при развитии должна была дать "z" в собственно тюрк., но здесь мы можем наблюдать ситуацию, аналогичную монгольскому пути развития только в обратную сторону: так смягченные согласные современного халха-монг. образовались от комплекса "согласная+и": протомонг. "таки" стало "тахь" (дикая лошадь). Очень странная ситуация со смягченным "р": может заимств. из огурских? Авары в 562 г. ушли из нужного нам региона на Дунай, а Причерноморье остались булгарские племена кутур-гуров, он-огуров, отур-гуров и др., с кем и соседствовали венгры. Ну, здесь я ничего ответить не могу, ибо в культурологическом плане совершенно ничего не смыслю. Впрочем, могу сказать, что не всегда сильное языковое влияние сопровождается и культурно-антропологическим: например, эвенки и монголы, огуры и монголы (что-то вроде отсылки к огуро-монгольским заимствованиям; накопал еще немного, все таки контакт с огурами у протомонголов был более интенсивным, чем ожидалось). Урал - в смысле река или горный хребет? Думаю, правильней будет толковать (по вашей версии) как "сотоварищи". И все таки, почему же нельзя предположить существование очень древнего пратюркского этнонима, кой звучал примерно как "oguŕ" (я склонен считать, что это общее самоназвание пратюркской этнической общности), который при распаде пратюркской общности после, как я полагаю, 203 г. до н.э. в течение последующих двух веков развился в два этнонима, соответствующих огурской и собственно тюркской ("огузской") ветвям: огурск. "ogur" и огузск. "oguz". Очень уж кажется сомнительным, что такое совпадение этнонимов - случайность. Полагаю, здесь мы видим р-основность и з-основность одного и того же слова. Такую же параллель р/з мы, возможно, наблюдаем в этнониме "утур-гур", где "утур" явно соответсвует собственно тюрк. "отуз" (тридцать): сравните этноним "отуз-татар". Значит доказывать р-основность гуннов при имении слова с з-основой для вас есть "желание искать решение проблемы там, где это решение легче всего найти"? А опровержение огуроязычия гуннов на основании одного такого слова - решение проблемы там, где это решение найти труднее всего найти? Я вас правильно понимаю? А вот про булгарский язык не надо - он заведомо р-основный. Взять хотя бы булгарское слово (кстати, в первых рядах списка Сводеша, то есть заимствование сего слова практически невозможно) "هیر" ("hyr" - "дочь"), и мы сразу видим ротацизм булгарского по отношению к собственно тюркскому "qɨz" (дочь). Тут же видим родство с чув. "хĕр". Авары же сами могут оказаться огуризированными протомонголами-жужанями, на что указывает очень ранний монголизм "telege(n)" (телега) в русском.

А подойдет из Шара Тоджи (XVII в.)? Все таки, уже халха-монголы как народ образовались. Там вот что: "...В то время, когда братья вчетвером жили, пришел Бугурджи и сдружился [с Чингисом]. Подобным образом понемногу собрал товарищей, также покорил сорок тумэнов монгольского народа и двадцати восьми лет от роду в Худо-Арал на Кэрулэне стал хаганом. Двадцати девяти лет от роду на Джурчитского Ванчон-хагана напав, покорил [его]. Тридцати одного года от роду, находясь в походе три года, покорил Солонгоского Буха Цаган-хагана. Тридцати трех лет от роду, в то время, когда после первого китайского Тан Гоцзан-хагана прошло девятнадцать поколений ханов, прогнав Алтан-хагана, покорил восемь тумэнов и китайских тринадцать провинций и прославился под именем Даймин Суту Богда Чингис-хана. (Т. е. Великого, августейшего, святого Чингис-хана.) Тридцати четырех лет от роду, убив Солтан-хагана желтых сартагульцев, взял пять сартагульских провинций. Тридцати пяти лет от роду, убив токмокского Мангула-хагана, покорил Токмок. Тридцати семи лет от роду в год воды-коня Онг-хагана кереитского покорил. Тридцати девяти лет от роду покорил найманского Таян-хагана. Сорока одного года от роду покорил горлоского Нарин-хагана. Сорока трех лет от роду, в то время, когда карлукский Арслан-хаган пришел с походом, отправившись навстречу, его самого убил, а народ покорил. Когда сорока пяти лет от роду отправился на тибетского Хулукэ Дорджи-хагана, то тибетский хаган, услышав [об этом], многих послов во главе с нояном Илагу отправил поднести дань. Когда встретили послов в Цайдаме, то Чингис-хаган, изъявив согласие, раздал великие награды и Илагу-наяна поставил опять послом. Сакьякского времени ламе-лоцаба, по имени Ананда, Хэрбэй грамоту и дары поднес; “Я хотел бы пригласить тебя, но не пригласил, потому что не окончены мои мирские дела. Я отсюда на тебя буду опираться, ты оттуда меня храни”, — сказал. Ниже трех областей Нгари покорил три провинции черного Тибета..." http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Sara_Tudzi/frametext.htm

Ну, это особая благодарность Евгению Темежникову, кой собрал материал в противовес опять таки мнению того, что у монголов XIII века была другая порода лошадей в обиходе (туркмены), которая не приспособлена к походам и бла-бла-бла, а следовательно - не было монголов на Руси (как пишет вольк-хистори А. Бушков): http://www.proza.ru/2016/05/16/1818 - вот материал Темежникова, если что вдруг.

Почему же? У Вомы Сплитского (1200-1262) мы читаем сообщение, что "упомянутые племена на своем родном языке называют себя монголами". То есть, уже к 1236-1242 г.г. этот этноним имел место быть как общее самоназвание. В.И. Цалкин (советский зоолог и морфолог-систематик, доктор биологических наук): «Степные лошади Восточной Европы в свете данных из раскопок Сарая Берке представляются довольно однородными по росту. Среди них не было обнаружено ни очень мелких, ни рослых и крупных, что, может быть, в известной степени находит себе объяснение в ограниченности количества наблюдений. Наиболее многочисленную группу среди них составляют малорослые лошади и немного меньшим процентом были представлены средние; мелкие были очень редки... Что касается средней величины роста в холке, то у рассматриваемых субфоссильных лошадей она выражается следующими цифрами: золотоордынская - 135,28±0,76 см.» [Домашние животные Золотой Орды. Цит.по 8.49] «Полученный из раскопок Кара-Корума материал для изучения лошадей древней Монголии незначителен. Анализ произведенных измерений костей конечностей устанавливает, что размеры их у древнемонгольской и золотоордынской лошади довольно близки. Судя по длине трех сохранившихся пястных и одной плюсневой кости, лошади из Кара-Корума должны быть отнесены к числу так называемых малорослых, имеющих высоту в холке в пределах 128-136 см. Таков же примерно рост лошадей и в современной Монголии.» [Фауна из раскопок Kара-Kорума. Цит.по 8.49] Фома Сплитский: «Лошади у них малорослые, но сильные, легко переносящие голод и трудности, ездят они на них верхом на крестьянский манер; по скалам и камням они передвигаются без железных подков как дикие козы. А после трехдневной непрерывной работы они довольствуются скромным кормом из соломы» [6.3]. Фридрих II: «Говорят, что, если не хватает пищи, кони их, которых они ведут с собой, довольствуются древесной корой и листьями и корнями трав; и все же в нужный момент они всегда оказываются чрезвычайно быстрыми и выносливыми» [6.4]. Ивон Нарбонский: «Они привычны не к очень рослым, но очень выносливым коням, довольствующимся небольшим количеством корма, на которых сидят, крепко к ним привязавшись» [6.4]. Иосоват Барбаро: (Путешествие в Тану): «Но вот что удивительно: страна эта не производит очень породистых лошадей; они низкорослы, с большим брюхом и не едят овса» [6.21]. Ибн ал-Асир: «Их животные, на которых они ездили, рыли землю копытами и поедали корни растений, не зная ячменя» [3.3, 118]. Карпини: «Они нам ответили, что если мы поведем в Татарию тех лошадей, которые у нас были, то они все могут умереть, так как лежали глубокие снега, и они не умели добывать копытами траву под снегом, подобно лошадям Татар, а найти им для еды что-нибудь другое нельзя, потому что у Татар нет ни соломы, ни сена, ни корму» [6.8]. Герберштейн: «У них в изобилии имеются лошади, (хотя) с низкой холкой и малорослые, но крепкие (и выносливые), хорошо переносящие голод [и работу] и питающиеся (листьями) ветками и корой деревьев, а также корнями трав, которые они выкапывают и вырывают из земли копытами (даже из-под снега, если нет травы.). [Столь выносливыми лошадьми татары весьма умело управляют] московиты уверяют, будто эти лошади под татарами быстрее, чем под другими (это известно им по опыту). Эта [порода] лошадей называется “бахмат”» [6.24, 7]. К сожалению, не увидел просьбы. Но думаю, одно сообщение уж не испортит дела. А остальные действительно можно в отдельной теме.

Ну, ув. Ындыр-аха, допустим, убедили. Все же и в совр. чувашском, скажем так, "новоогурском", имеем собств. тюрк. ворму "тинес". Вы поймите правильно, я лишь пытаюсь объяснить такую запись именно из-за странности сложившейся ситуации: в венг. имеем ворму "tener", которую, видимо, приобрели они в период их прибытия в Причерноморье, т.е. после 890 г. н.э., или же, по Рона-Ташу, в период Великого переселения народов - V-VIII вв. н.э. (навряд ли это заимств. из пратюрк., т.к. в близком контакте они не были; впрочем, угорский ареал мог доходить и до Алтая, но это уже ханты-мансийская группа, а не венгерская; впрочем, все может быть). Вот по датам заимств. тюркизмов в венг.: "К VI-VII вв. относятся заимствования из аланско­го языка. При этом сложно датировать иранизмы венгерского языка только этим временем, потому как в XIV в. аланы из улуса Ногая транзитом через Балканы мигрировали в Венгрию. От них и происходило население Ясшага. Эти аланы уже подверглись тюркизации. Аланы были соседями протовен­гров до Великого переселения народов. Временем активного взаимодействия угров с иранцами венгерский исследо­ватель А. Рона-Таш считает VIII-II в. до н. э. Выделение протовенгров он отно­сит к VIII-V в. до н. э. К эпохе Великого переселения относится активное вза­имодействие с тюрками. Большинство тюркизмов венгерского языка были за­имствованы в V-VIII вв" "Булгаризмы в венгерском по фонетическим особенностям можно раз- делить на две группы. В одной предполагаемый облик тюркских прототипов мало отличается от пратюркского состояния (за исключением «чувашской палатализации» – перехода *s- > š- перед *i, *ï). В другой прототипы обнаруживают значительные сходства с прототипами заимствований из дунайско-булгарского в южнославянские языки. Соответственно, первую группу заимствований в венгерском можно отнести к «the Pre-Conquest Layer» (Róna-Tas 1988: 52, «до Переселения») – это заимствования, про- исходившие, скорее всего, на территориях Волго-Камского, либо, как сейчас предпочитает считать А. Рона-Таш (Róna-Tas 2004: 436–438), Доно-Кубанского ареалов (V–VII вв. н. э.). Вторая же группа булгаризмов в венгерском – заимствования из дунайско-булгарского, происходившие на территориях, близких к нынешней Венгрии; правила их фонетической адаптации в венгерском совпадают с правилами адаптации ранних славян- ских заимствований, попавших в венгерский язык в период, «хронологически близкий к завоеванию венграми Среднего Подунавья (895–900 гг.)»" То есть в источнике должны иметь слово с ротацизмом, а для нужного нам периода ротацизм мы наблюдаем в данном слове только в огурских языках, то есть "tener" заимствовано либо из гуннского языка (если заимств. V-VIII в.в.), либо из хазарского/булгарского (если период после 890 г.). Вот поэтому и странно, что в гуннском мы видим собственно тюрк. ворму, тогда как гуннский есть близкоросдтвенный языкам булгарской группы (сами этнонимы прабулгарских племен вида "кутур-гур", "он-огур", "утур-гур", видимо, передают ротацизм собственно тюркского его аналога вида "(о)гуз", как мне поведал ув. Рустам; также видим ротацизм аналогичный собств. тюрк. "отуз" в "утур-гур"): "На одном примере нам искренне говорили, что Кутригур и Утигур, названные гуннами Прокопиусом, Aгатиасом и Менандером, были того же рода, одетые таким же образом и имели тот же язык. «Тот же самый» не обязательно означает идентичный. Вандальский язык определенно был близок к готскому, но не тот же самый. Может быть отмечались диалектические различия в речи различных гуннских народов и племен, все же они, очевидно, понимали друг друга." И вот при всем этом очень странно, что в регионе бытует слово собственно тюрк. происхождения (дигорцев можно отмахнуть - видимо, позднее заимств. из половецкого). Потому то я и считаю, что более логично все же р-основность слова "море", что, впрочем, мы не наблюдаем (точнее, можем наблюдать токмо без учета других записей вида "динзирик" и т.п.)

Это Плано Карпини, "История Монголов, именуемых нами Татарами". Также об этом написано в Хэй-да-ши-люэ: "Они питаются мясом, а не хлебом. Они добывают на охоте зайцев, оленей, кабанов, сурков, диких баранов (из костей их позвоночника можно делать ложки), дзеренов (спины у них желтые, а хвост величиной с веер), диких лошадей (по виду они похожи на ослов) и рыбу из рек (ее можно ловить после наступления морозов). [Татары] больше всего разводят овец и употребляют [их мясо] в пищу. За ними следует крупный рогатый скот."

Перечитывал "К Последнему морю", и вот там была такая цитата (ФОМА СПЛИТСКИЙ; "ИСТОРИЯ АРХИЕПИСКОПОВ САЛОНЫ И СПЛИТА", глава XXXVI - "О ТАТАРСКОЙ НАПАСТИ"): "Лошади у них малорослые, но сильные, легко переносящие голод и трудности, ездят они на них верхом на крестьянский манер; по скалам и камням они передвигаются без железных подков как дикие козы. А после трехдневной непрерывной работы они довольствуются скромным кормом из соломы." Все таки лошади татар (а точнее монголов, ибо "упомянутые племена на своем родном языке называют себя монголами") были малого роста.

Ув. Ындыр, так ведь Прицак исходил из того, что, по его мнению, "ζ" (если быть точным, то это звучит как "tz" для того периода) передает также и оригинальное "č" (Прицак неверно приближает с "-sig", тогда как явно идет передача звука "č") , тогда и греч. "-ζίχ" (tzih) следует истолковывать как передачу "-čig" (похожий/подобный), то есть в наиболее достоверной записи Прискуса, как очевидца событий, вида "Δεγγιζίχ", то нужно рассматривать это как "Dengi-tzih", то есть "tz" из греческой передачи уходит в суввикс со значением "подобный". Сравните с греч. передачей слова "Чингис-хан" как "Τζένγκις-Χαν" (tzéngkis-han), где греч. "Τζ" (tz) передает звук "č", но для нужного нам периода это было бы как "t-tz", то есть тогда "ζ" еще имело звучание как "tz", то есть сама собой могла передавать звук "č". Тогда запись "dengi-tzih" нужно рассматривать как передачу оригинального "dengi(r/z)-čig", то есть "подобный морю" (сравните с монг. титулом "Далай-хаан" - "хаан-море/океан). "Σ", "σ", "ς" - передают звук "s", тогда как в исходнике явно имеем либо "z" либо "č". В силу более потребной семантики варианта "dengi(r/z)-čig" (подобный морю) по сравнению с вариантом "dengiz-ik" (маленькое озеро), следует все же склонять чашу весов в сторону передачи звука "č". Впрочем, здесь дело уже вкусовое, сайн-хань. Так ведь в дигорском диалекте осетинского языка это скорее уж заимствование позднее, особенно при том, что в иронском диалекте такого слова не имеем (как я понял, читая Вас). Причем, следует считать это заимствование из кыпчакских языков, а точнее из какого-то диалекта северо-кавказских половцев (тех, что были в союзе с аланами во время рейда Джэбэ и Субэдэя; возомжно, среди них были токсобичи-куны, кои, видимо, имели какую-то родственную связь с монгольскими завоевателями). Скорее всего, этот диалект половецкого - предок совр. карачаево-балкарского языка. Как раз таки дигорцы живут в отличие от иронцев по соседству от карачаево-балкарцев. Расселение горских татар (карачаево-балкарцы) и осетин (1886-1890). Расселение дигорцев и иронцев (видно, что в контакт с горскими татарами шел именно у дигорцев)

А вас смущает ираноязычие большей части населения Хазарии и роль его как языка делопроизводства? Ведь скиво-сарматские племена долгое время были в регионе гегемонами. Но правящая верхушка в Хазарии из тюркской среды, а если учесть сообщение Аль-Истахри, то и идет заключение, что язык хазар (именно тюркоязычной хазарской правящей верхушки, ассимилированной в огуроязычной среде чатси населения Хазарии) есть огурский, то есть имеющий р-основы (з-основы, если были, то заимствованы из собственно тюрк.), на что указывают родство с булгарским языком (кой является р-основным) и сильная несхожесть хазарского с другими языками (в частности, с тюркским, то есть с языком каганатов собственно тюрков); при этом отмечено отличие языка буртасов (предположительно, скиво-сарматский) от хазарского; т.е., видим, что в данном источнике под "языком хазар" нужно понимать именно язык правящей верхушки, в противовес языку подвластного населения (из ирансокй ветви):. "Язык булгар схож с языком хазар, а у буртасов язык другой, и также язык русов другой, чем язык хазар и буртасов." "Хазарский язык непохож на язык турок и персов, и вообще с ним не сходен ни один из языков известных народов" Имя "Денгезик" по Прицаку (http://projects.iq.harvard.edu/files/huri/files/vvi_n4_dec1982.pdf; стр. 446): "Δεγγιζίχ" Имеет сокращенный вариант "Διν-[γι]-ζιχ" > "Den[git]zic" или "Din[gít]zic".Слово имеет деноминальный суффикс "ćig" (См. OT / ćiG / ~ / siG / и Hunnic / siG /, № 2), что означает «нравится». Перед этим суффиксом (в нотации Прискус) окончание r-основы было опущено, но этот "r" сохранился в греческой нотации Marcellinus Comes (A.D. 534) и сменил его (с некоторыми изменениями). «Chronicon paschale» (около 628): Марцеллин (стр. 90 б, 1. 5) "Δινζίχιροg" (см. Его латинскую форму Demie;п. 90a, 1,7); «Chronicon paschale»: Δινζίριχοg ("χιρ" у Марцеллина стал как "ριχ"). Как мы можем видеть, порядок слогов в Марцеллине был нарушенный. Я предлагаю трактовать его греческий язык так же, как его латин. запись "-zic-", т. е. как суффикс, и передать его до конца имени (греческий суффикс "-oς", конечно же, следует игнорировать). Результатом является форма "*Δινιρζίχ". В латинской нотации Марцелина средний слог "-gi-" отсутствует (см. Выше), тогда как для греческой нотации только "γ" должно быть добавлено. Таким образом, восстановленная форма есть "*Δινγιρζίχ". Имя должно быть реконструирован как "deŋir" + "ćig" > "deŋíćg" (сравните древнетюрк. "teŋes" - "море" - и древнемонг. "teŋri" - "небо") со значением «океан-подобный». СледовательноИмя сына принадлежит к тому же смысловому полю, что и имя отца (Аттила, см. № 13). Форма "*deŋir" примечательна тем, что это ротацизм." Единственное только примечание, что для древнемонг. слово небо было примерно как "teŋgeri". В итоге, видим что никакой з-основы в имени Дингизика не было. Вообще очень интересная работа у Прицака, хорошо доаказывает ротацизм гуннов. Наука? Если мне не изменяет память, то хазар и булгар и еврпоейских гуннов НАУКА считает огуроязычными; скиво-сармат - ираноязычными и т.д. Если зря тратите время, то не надо мне об этом отчитываться. Просто бы не отвечали, занимались своими делами, сайн-татар-хань миний. Впрочем, жаль что вы так думаете. Мне вот как минимум приятно по крайней мере общаться с братьями-тюрками по любому вопросу. Так что для меня лично - трата времени не на "зря", а на удовольствие, сайн-аха.

Ну, здесь уже все вопросы к Дыбо, ибо это её интерпретация. А она к тому же еще рассматривала вразу на языке цзе с позиций пратюркского языка, тогда как он распался намного раньше виксации вразы: то есть - анахронизм.

В главе 19 сборника Цза-цзи Ли Синь-чуаня в параграфе “Поклоны татар у границ” [говорится]: “У татар все люди отважны и воинственны. Те, которые ближе к китайским землям, называются культурными татарами. [Они] умеют сеять просо, варят его в глиняных котлах с плоским дном и едят. Те, которые дальше [от китайских земель], называются дикими татарами. [Они] не имеют утвари и доспехов, а для стрел употребляют только костяные наконечники. Так называемые дикие татары еще различаются как белые и черные. Нынешний Тэмoджин есть черный татарин”. В Цзянь-янь и-лай си-нянь яо-лу [сказано, что] в девятом году Шао-син (1.II.1139 — 21.I.1140) “цзиньский владетель Дань назначил своего дядю Ху-ла-мэй чжао-тао ши для контроля за рынками [в торговле с] двумя государствами — Ся и татар. Татары [живут] к северо-западу от государства Цзинь. Те из них, которые ближе к китайским землям, называются культурными татарами. [Они] едят свой рис. Те из них, которые дальше [от китайских земель], называются дикими татарами. [Они] живут только охотой, стреляя [зверя] из лука”. Примечание: "это различение существовало с древности. В приложении Сы и к У-дай ши [говорится]: “Правитель Сучжоу Сюе Цзин-чжун был послан пожаловать диким татарам, [обитающим] на границах Юньчжоу, двести пятьдесят круглых щитов, и несколько сот луков и стрел, захваченных у киданей”. В “[Основных] записях” Ляо ши [за период правления императора] Тянь-цзу [сказано]: “Елюй Да-ши, переправившись через Хэйшуй, увиделся с сян-вэнем белых татар Чуан-гу-эр”. Это записи в литературе, в которых впервые встречаются [этнонимы] “дикие татары” и “белые татары”."

Бурыкина видимо реконструирует пратюркское слово исходя из парного гласного в туркм. и якутск. по аналогии с монгольским опытом реконструкции, где звонкие велярные сперанты как раз восстанавливаются при учете парных гласных с современном языке (совр. "цагаан" = древнее "чагаган"), что не слишком то верно для пратюрк. реконструкции. ПО ЭСТЯ реконструкция пратюрк. идет как "kiār", с учетом монгольской параллели вида "karig" (сильный мороз), что дает нам праалт. "k`i̯ā́ra (~ -i̯ō-)".

Навряд ли хазары были собственно тюрками, ибо, как пишет Аль-Истахри, хазарский язык не похож ни на тюркский, ни на персидский, ни на какой другой язык, но близок очень языку булгар. Соотвественно, хазарский как родственный булгарскому вместе входят в огурскую (булгарскую) ветвь тюрк. языков. Так что, от хазар они бы услшали все же слово с р-вормой. Омельян Прицак выводит как: "deŋir" + "čig" > "deŋičig" (то есть: "денгир" + "чиг" = "денги(р)чиг", что было воспринято европейцами как "денгизик" и иже с ним) со значением "океану подобный". Ув. Ындыр, "далы-" - не глагол, а корень-основа, при добавлении соотвестсвующих аввиксов к которому и образуется нужный нам глагол. Конкретно в орхонском мы видим образование глагола при добавление к глагольному корню-основе вида "ташы-" показателя вида "-к" = "ташы-к". В случае с цзесским "талы-т-кан" к корню-основе "талы-" (корень-основа "выходить наружу") соотвествующих показателей. И тут совсем не нужны показатели глагола (как например, тюрк. "к" в "ташы-к"), а нужна только основа: так в монгольском, например, глагол "алгада-х" (ударять/бить ладонью), а побудительное от него будет "алгад-уулах" (получать пощечину); то есть, видим при образовании производного глагола, усекается винальный показатель этого глагола вида "-х" (видимо, аналогичен тюрк. "-к"). Именно поэтому все глаголы в базе Старостина, словаре Лессинга, да вообще везде в этимологических словарях пишутся как, например, "глагол-[ить]", "бег-[ать]" и т.п., то есть там указывается только корень-основа, ибо образование глагола может принимать разные вормы (а в некоторых даже и не быть глаголом, но с таким же корнем-основой и близкой семантикой).

Видимо вы про слова Чжао/Мэна Хуна, посла Южной Сун, из его записей в "Мэн-да-бэй-лу": "Нынешний император Чингис, а также все (его] полководцы, министры и сановники являются черными татарами" Но это чисто культурное деление, причем со стороны китайцев, оно не отображает реальных этнических связей тюрко-монгольских племен Монголии и прилегающих территорий.

Ув. Момын, так это и так ясно, что нируны исходят из дарлекинской среды, что они - часть дарлекинов, но искусственно обособленная (как потомки Алан-гоа и какого-то мужчины баята/хушина; то есть от двух дарлекинов). Вы меня, видно, с ув. Думаном спутали, ибо токмо в его суждениях я видел то, что вы приписываете мне. Вопрос в другом теперь - какого рода-племени были Алан-гоа (кураласка или хори-туматка?) и мужчина (хушин или баягуд/баят?).

У нас, монголов, в АРВМ есть этнос под именем "хучит", то есть множ. число от "хучин/хушин" (думаю, что у РАДа записана баргу-бурятское "xüše(n)", то есть "хушен"; опять таки, всплывают лесные племена баргутов, хори-туматов и т.д.). Было бы интересно их проверить на старкласстер.

Ну тогда это все объясняет: старкласстер появился в мужской линии того неизвестного мужчины-"света", он и передал свой старкласстер Бодончару, а тот ууух... Хушины у нас, как я понял, единственные дарлекины которые со старкласстеро. Следовательно, старкласстер зародился в какой-то мужской линии хушинов-дарлекинов, представитель которой и зачал ребенка у кураласки/баргуто-хори-туматки Алан-гоа. Действительно, ведь это объясняет все.

Извиняюсь, ошибся. Все же хушины - дарлекины. Тогда да, почему бы и нет. У казахских хушинов - старкласстер что-ли?

Так ведь хушинов еще не было вроде как на момент жизни Алан-гоа, ведь сами хушины ветвь нирунов, то есть они потомки Алан-Гоа.

Это у ботпаев, да? В "Сокровенном сказании монголов" впрочем имеем другую версию происхождения Алан-гоа: "А по поводу той племенной группы выяснилось так: Баргучжин-гоа, дочь Бархудай-Мергана, владетеля Кол-баргучжин-догумского, была выдана замуж за Хорилартай-Мергана, нойона Хори-Туматского. Названная же Алан-гоа и была дочерью, которая родилась у Хорилартай-Мергана от Баргучжин-гоа в Хори-Туматской земле, в местности Арих-усун." То есть, здесь Алан-гоа - дочь хори-тумата и баргутки, в общем она являлась выходцем из так называемых лесных племен (по ССМ, конечно).

Да, похоже на то, ведь, согласитесь, происхождение от красавицы Алан-гоа и божественного "света" (а это уж точно должен быть какой-то человек, надо быть реалистами) куда благородней звучит, чем "от Алан-гоа и неизвестный мужик". А так, и непорочное зачатие, и божественное происхождение (практически легимитизация власти нирунов). Вспомните также непорочное зачатие Марии и рождение Иисуса Христа, кой в христианской традиции считается сыном Господа нашего. Возможно, у монголов такое представление о происхождении нирунов (по сути аналогично рождению Иисуса Христа) давало другим племенам ощущение такого же положения нирунов, как потомков "сына Божьего" (т.е. Бодончара).