Ермолаев

Хм, сложная ситуация получается. В древнетюркском гипотетическая ситуация была бы такая: Тюрк. "qаrа-u" (смотреть) + "-lɨɣ" = "qаrа-u-lɨɣ" => каз. "qаrа-u-lɨ". Но реально в казахском мы имеем другую ворму вида "qаrаuɨl" (қарауыл). То есть по другому казахское слово образовалось, здесь мы не "-лы(г)" имеем дело, что-то другое. Сравните: каз. "қара" (черный) + "-лы" = "қаралы" ("черный" в переносном значении; напр. "черные мысли). Да и все таки в ДТС имеем ворму "qаrаɣu", что могло в принципе развиться в каз. "qаrаu". Но опять же, имеем другую ворму - "qаrаuɨl". Так что более похоже на правду заимствование из среднемонг. "qara'ul", возможно какая-то диалектная его ворма вида "qаrа'uul", так как имеем в последнем слоге казахского слова вонему "ɨ", которая часто образуется из оригинального монгольского "u" (мангут => мангыт): так другой монголизм "du'uluqa" стал каз. "дулыға" (шлем) - небольшой оввтоп: также, как я думаю, протомонг. "куну(д)" (люди) перешло в тюрк. языки как "куныд", что и было записано греками и римлянами как "хионит" и "хуни".

Так я и не говорил, что корень-основа с семантикой "смотреть" и т.д. заимствована из монгольских, заимствование таких слов по сути своей невозможно, ибо они - базисные "ядерного" разряда. Это, конечно, наше общее алтайское наследие, равно как и многие другие слова базиса. Но вот производное от монг. корня-основы в виде "караул" как раз таки уже является заимствованием в казахском языке. Ежели нет, то опять таки должны иметь схему образования этого слова с позиций тюрк. языков, а также его параллели в других (именно с конечным "л").

И что же тогда означает виналь "-l"? Какую семантическую нагрузку она дает, якобы делая из "караку" слово "каракул", а из него "караул" (что в принципе невозможно)?

В ДТС мы имеем ворму "qаrаɣu", без вианали "-l", что, видимо, нужно считать предком кырг. "кароо" (думал заимств. из монг. "харуул"). Нужны примеры именно с "карауЛ".

"Хара-х" - "смотреть, видеть, глядеть присматривать, ухаживать (за кем-то)"; "Хараа" - "зрение, поле зрения"; "ХYYХЭН (капс чтобы показать букву "Y") хараа" - зрачок; "Харуул" - "дозор, караул, патруль, караульный". "Харц" - "взгляд, взор". В моем словаре (Монгол-орос толь, 2013) это на стр. 335-337.

Ув. Кайрат-аха, слово "qaraɣul" (протомонг. "kаrаɣul") мы имеем в письменно-монгольском языке, или, как вы выражаетесь, "канцелярском языке киданей-писцов" (Словарь Лессинга, стр. 932-933 - в поиске 945). А в современном монгольском имеем слово "харуул" (патруль, дозор, стража, караул; также имеем "χarūl" в шары-югурском; "xarōl" в даурском), заимствованное в кырг. язык как "кароо" (дозор). Вы знаете как образуется долгий "у" вообще? Он образуется при выпадении медиального звонкого велярного спиранта, при этом в переходный период (среднемонгольский) мы имеем что-то вроде гортанной смычки заместо спиранта, то есть "qara'ul" (Wörterbuch zu Mangholun Niuča Tobčaan (Yüanchʁao pishi), Geheime Geshichte der Mongolen; Haenisch E.; 1939). То есть примерно как "кара-ул" (небольшая пауза перед "ул"; примерно как мы говорим русское "не-а"). То есть: протомонг. "karaɣul" => среднемонг. "qara'ul" => совр. халха-монг. "xarūl". Вот такой вот путь развития. Склонен подозревать, что это слово образовано от побудительной вормы глагола "хара-х" (смотреть и т.д.) вида "харуулах" (заставлять смотреть; направлять). Все это можно изобразить так: 1) Протомонг. "kara-h" + побудит. залог "-аɣul" => "kar-аɣul-аh" => "karaɣul"; 2) Среднемонг. "qara-h" + побудит. залог "-a'ul" => "qar-a'ul-аh" => "qara'ul"; 3) Совр. халха-монг. "xarа-h" + побудит. залог "-ūl" => "xar-ūl-аh" => "xarūl". ___________________________________________________________________________________________________________________________________________ А теперь, ув. Кайрат-аха, если вы хотите доказать тюркское происхождение слова "караул", то: 1) Покажите, пожалуйста, как слово образовалось из глагола "смотреть"; 2) Покажите, пожалуйста, примеры слова "караул" из других тюркских языков; Ежели желаете, конечно, сайн-аха миний.

Ну да, там такой "плавильный котел", такая "крутилка" была, что просто жуть. Но все же, кимаки после падения каганата ведь не просто испарились, а остались где-то на территории Дешт-и-Кыпчака, потеряв национальное самоосознание, которое поддерживалось государственностью, а после её краха весь этнос разложился на отдельные кыпчакоязычные племена и рода вместе с субэтнсоами членов Кимакии (кыпчак, баяндер и др.) будучи обозначенными соседями под общим именем "кыпчак". Все таки с кимаками должна быть связь, какая-никакая.

Нет, вы немного не так поняли, сайн-аха. Кимаки - титульная нация одноименного каганата, который населяли вышеуказанные племена. Кимаки, кыпчаки и некоторые другие являют собой общность с одним кыпчакским языком, названную так по имени одного племени (так же и с группой монголов). По сути кыпчаки, кимаки и иже с ними - один народ, делящийся на соответствующие племена. Татары (самоназвание "кун") же в Кимакии являются пришлыми, в итоге ассимилированные в кыпчакоязычной общности. Кимаки то точно предки многих казахских племен (немонгольского происхождения), вместе с племенем кыпчак. Но не татары-куны-токсобичи - они стали по воле истории предками некоторой части современных венгров, к которым они бежали от монголов (область Куншаг).

2) К казахском заимствование из монгольского "qara'ul" (дозор, патруль; совр. монг. - "hаruul"), производное от "qаrа-" (смотреть, присматривать). 3) Монг. показатель отрицания "ulu" (не будет; совр. "ül") + среднемонг. "aju-h" (совр. монг. "аjuu-h) = "ulu-ajuu-h" - "не будет бояться", то есть имя-пожелание. Также калм. "ulā" (туша, труп животного), где парный гласный указвает на архаичное "ulаɣа". 4-7) Тюркизмы 8) Кокэсу-Сапрак (имя): "куксу-сабрак; С, L, I, P – куксу-саирак; В, Б – кукса-кусрак; Сокр. Сказ. § 159 – Кокэсау-Сабрах; там же, § 163 – Коксэгу Сабрах." "Слово кокэсу значит человек, голос которого осип вследствие кашля и трудной болезни. Сабрак – название местности, по которой называют и людей." "Кокэсу-Сабрак, значение этого имени – «боль груди»; он имел громовой голос" Можно интерпретировать как письм.-монг. "kökü/-e" (грудь) + "söge-/söö-" (хрипнуть, сипнуть) = "köke-söge", возможно ракировка гласных "ö/e" с получением "köke-segö" - вариант для письм.-монг. языка ССМ; также разговорное "köke-sö(ö)" - "грудной-хриплый", "грудной-сиплый" - то есть, "тот, кто грудным голосом охрип/осип". Сабрак - может письм.-монг. "sab" (граница) + "baraga" (очертания; также "видимость") = "sab-baraga" - "граница видимости", "видимая граница", то есть обозначение окраинных земель. Это подходит при учете слов Рашид-ад-Дина: "Итак, Чингиз-хан и Он-хан, направясь на войну против Буюрук-хана и его племени, находились в местности Кызыл-Баш, около Алтая. Они захватили это племя и учинили грабеж. Буюрук-хан, обращенный в бегство, ушел в область Кэм-Кэмджиут, принадлежащую к местностям, входившим [таваби’] в область киргизов. Один из его эмиров, по имени Еди-туклук, выехал в дозор [каравули]. На тюркском языке Еди-туклук значит человек, который ведает семью знаменами [‘алам]. Как только дозорные Чингиз-хана их увидели, они поскакали. [Еди-туклук и его люди] бежали на гору. Когда они достигли [ее] вершины, у коня их эмира Еди-туклука лопнула подпруга, и он свалился навзничь вместе с седлом. [Дозорные Чингиз-хана] его захватили и отвели к Чингиз-хану. В эту зиму в тех пределах находился один из эмиров Буюрук-хана, по имени Кокэсу-Сабрак. Слово кокэсу значит человек, голос которого осип вследствие кашля и трудной болезни. Сабрак – название местности, по которой называют и людей." В итоге имеем имя "Köke-sö(ö) Sab-b(a)rag(a)" - то есть "охриплый или осиплый грудным голосом из Сабрака или Видимой Границы [Найманского ханства]". 9) Это тюрко-персидский глагол, часть персидского языка Рашид-ад-Дина, то есть родное для него. Было бы ему не родным (то есть "татарским"), он бы его передал не как тюрко-персидское, а как чисто тюркское, без этого "-ламиши". Тем более он это слово абсолютно никак не поясняет. 10) Это персидское слово, букв. означает "ноша осла". Единица веса. Персизм в казахском. http://znachenieslova.ru/slovar/history/harvar

Ув. Кайрат-аха, во-первых мне до сих пор неведомы ваши методы определения того, что какое-либо слово в монгольском заимствовано или нет. Зачем это заимствовать слово со значением "быть удовлетворенным, благодарным" (имеется ввиду монг. корень-осова "кана-", родственный ПТ "кан-")? По-вашему, в монгольском не было до, якобы, "заимствования" такого понятия, как "быть удовлетворенным"? Во-вторых, "канишмиши-кардан" относится к моменту "что значит насыщение", а не к самому найманскому слову, ведь там ясно сказано: "В таком случае предшествующее [вразе "что значит насыщение"] слово (у найманов) должно быть не кысат (у Березина – к?нсат, по его чтению – «гансат»), а канишат" Причем, особенно хорошо коррелируется монгольский вариант вида "канасат(ай)" с чтением Березина вида "кан(?)сат". Вы не забывайте про варианты из ССМ, где мы видим две вормы записи имени: одна на письменно-монгольском (Коксэгу-Сабрах), другая просто звуковая передача из разговорного языка (Кокэсау-Сабрах). Посему я искал слово, которое подходило под два этих написания. И нашел: Proto-Mongolian: *söɣe- Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: to become hoarse Russian meaning: хрипнуть Written Mongolian: söge- (L 730) Khalkha: sȫ- Buriat: hȫlde- Kalmuck: sȫ- Ordos: sȫ- Comments: KW 335. Сабрах не относится к обозначению свойств этого человека, ибо это название местности откуда он происходил, причем это окраина наймановых владений, то есть это "sab-baraga" - "граница видимости", "видимая граница". Какой? Каково происхождение и какова семантика этого титула? Не заимствован ли он как "даруга" или "каган"?

ЛЕКСИКА НАЙМАНСКОГО ЯЫЗКА: Хорошая статья по найманам - http://elibrary.ru/download/elibrary_18850920_89005105.pdf Но разберу некоторые моменты: 1) Слово "кишат/кичат": "Первоначально на языке найманов и некоторых монголов букаула называли кишат, а монголы говорят кичат." "Его называют Унгуз-кысат, ибо на языке найманов букаула называют кысат, что значит насыщение" "В тексте тюркско-персидское канишмиши кардан; в этом глаголе первое слово у Березина – кисмиши, которое он производил от тюркского глагола кысмак (***) – «давить, жать», – что ни в коей мере не подходит под понятие букаул. Здесь, повидимому, следует иметь в виду казанско-татарский глагол канмак (вз. – канышмак) – «насыщаться». В таком случае предшествующее слово (у найманов) должно быть не кысат (у Березина – к?нсат, по его чтению – «гансат»), а канишат." Явная связь со среднемонгольским "qаnаsаn" (насыщенный) + аввикс. "t/tа/tаj" (аввикс "имения", то есть "имеющий..."; по сути делает прилагательное) = "qаnаsаt(аj)" - "насыщенный", то есть обозначение группы людей, чьим делом было "насыщение" пищей. Также сравните могольское "xanisаt", в котором мы видим переход монг. "а" в "i" под влиянием персоязычной среды. При этом видим, что найманы не знают тюркского слова "букаул". 2) Кокэсу-Сапрак (имя): "куксу-сабрак; С, L, I, P – куксу-саирак; В, Б – кукса-кусрак; Сокр. Сказ. § 159 – Кокэсау-Сабрах; там же, § 163 – Коксэгу Сабрах." "Слово кокэсу значит человек, голос которого осип вследствие кашля и трудной болезни. Сабрак – название местности, по которой называют и людей." "Кокэсу-Сабрак, значение этого имени – «боль груди»; он имел громовой голос" Можно интерпретировать как письм.-монг. "kökü/-e" (грудь) + "söge-/söö-" (хрипнуть, сипнуть) = "köke-söge", возможно ракировка гласных "ö/e" с получением "köke-segö" - вариант для письм.-монг. языка ССМ; также разговорное "köke-sö(ö)" - "грудной-хриплый", "грудной-сиплый" - то есть, "тот, кто грудным голосом охрип/осип". Сабрак - может письм.-монг. "sab" (граница) + "baraga" (очертания; также "видимость") = "sab-baraga" - "граница видимости", "видимая граница", то есть обозначение окраинных земель. Это подходит при учете слов Рашид-ад-Дина: "Итак, Чингиз-хан и Он-хан, направясь на войну против Буюрук-хана и его племени, находились в местности Кызыл-Баш, около Алтая. Они захватили это племя и учинили грабеж. Буюрук-хан, обращенный в бегство, ушел в область Кэм-Кэмджиут, принадлежащую к местностям, входившим [таваби’] в область киргизов. Один из его эмиров, по имени Еди-туклук, выехал в дозор [каравули]. На тюркском языке Еди-туклук значит человек, который ведает семью знаменами [‘алам]. Как только дозорные Чингиз-хана их увидели, они поскакали. [Еди-туклук и его люди] бежали на гору. Когда они достигли [ее] вершины, у коня их эмира Еди-туклука лопнула подпруга, и он свалился навзничь вместе с седлом. [Дозорные Чингиз-хана] его захватили и отвели к Чингиз-хану. В эту зиму в тех пределах находился один из эмиров Буюрук-хана, по имени Кокэсу-Сабрак. Слово кокэсу значит человек, голос которого осип вследствие кашля и трудной болезни. Сабрак – название местности, по которой называют и людей." В итоге имеем имя "Köke-sö(ö) Sab-b(a)rag(a)" - то есть "охриплый или осиплый грудным голосом из Сабрака или Видимой Границы [Найманского ханства]". 3) Инанч-Билге Буку-Хан (первые два - тюркские титулы; Буку - либо "бык", либо среднемонг. "buke", возможно ордосск. вариация" böχö" - "сильный, крепкий, прочный"): "Царя найманов, бывшего у них до вражды Чингиз-хана с найманами, называли Инанч-Билгэ Буку-хан. Значение слова инанч – верить; билгэ – прозвище, [означающее] «великий». Буку-хан в древние времена был великим государем, [к памяти] которого уйгуры и много [других] племен относятся с полным уважением и рассказывают, что он родился от одного дерева. Словом, этот Инанч-Билгэ Буку-хан был почтенным государем и имел сыновей. У его старшего сына было основное имя Бай-Бука; хитайские государи прозвали его Ай-Ван, что на китайском языке значит – «сын хана»." Примечательно, что в бурятской мивологии особое место занимает Буха-нойон-бабай: "Особое место занимает в мифах булагатов и эхиритов, в которых выступает как тотемный первопредок. Связанный с ним цикл мифов широко распространен у бурят Прибайкалья, известен и в Забайкалье. Согласно одному из вариантов, Бохо Муя, сын Заян Саган-тенгри (западный тенгри), повздорил с Бохо Тели, сыном Хамхир Богдо-тенгри (восточный тенгри). Оба спустились на землю, превратившись: Бохо Муя — в сивого быка Буха-нойон бабая (известен и под именами Хухэ буха, Нойон бабай), Бохо Тели — в пёстрого быка Тарлан Эрен буха, и стали гоняться друг за другом вокруг Байкала; наконец, встретившись во владениях Тайжи-хана — одного из бурятских князей в Тункинской долине, начали бодаться, топча все вокруг. Дочь Тайжи-хана прогнала их, но забеременела от взгляда (или мычания) Буха-нойон бабая. По версии булагатов, у неё родился мальчик, которого Буха-нойон бабай признал своим сыном, поместил в железной люльке на горе, кормил его и охранял. Две сестры, бездетные шаманки Асыхан (Асуйхан) и Хосыхан (Хусыхан), устроив Буха-нойон бабаю специальный тайлаган (камлание с жертвоприношением), заполучили этого мальчика, дав ему имя Булагат Буха дорогхо олдоксон ["из-под пороза (быка) найденный Булагат"]; он стал предком племени булагатов. Согласно эхиритской версии, дочь Тайжи-хана родила двух мальчиков: у Булагата был близнец, который в раннем детстве жил в щели на берегу Байкала. Когда Булагат, живший у сестёр-шаманов, подрос и стал ходить на берег Байкала, он встретил там своего близнеца. Шаманка Асыхан хитростью заполучила и этого сына Буха-нойон бабая, назвав его Эхиритом. Он стал предком племени эхиритов. Эхиритская версия о близнецах Булагате и Эхирите, сыновьях Буха-нойон бабая, — бурятский вариант близнечного мифа. Мифологический сюжет — борьба сивого быка Буха-нойон бабая с пёстрым быком Тарлан Эрен буха толкуется фольклористами двояко: либо как отражение борьбы реальных родов, либо как солярный миф — борьба дня и ночи, где Буха-нойон бабай — день, а его противник — звёздная ночь. Буха-нойон бабай — персонаж мифов и других бурятских племён. В шаманском пантеоне бурят он — западный хан, сын Эсеге Малан-тенгри. Его девять сыновей — эжины (см. Эдзены), духи-хозяева ряда местностей в Бурятии. Известны шаманские призывания, где упоминается имя Буха-нойон бабай. Имеются специальные места почитания Буха-нойон бабая — горы, носящие его имя (около села Далахай Тункинского района и Санага Закаменского района Бурятской АССР). С распространением ламаизма Буха-нойон бабай был введён в ламаистский пантеон богов под именем Ринчин-хана (ламаистская иконография изображает его всадником на белом коне), а православная миссия объявила Буха-нойон бабая идентичным христианскому святому Пафнутию. До 30-х гг. XX в. Буха-нойон бабай оставался объектом тройного почитания: у ламаистов, шаманистов, православных. Буха-нойон бабай как мифологический персонаж встречается у монголов Северной Монголии."

А в принципе-то и вправду могла, при учете племенного состава кыпчакоязычного Кимакского каганата: "После этого к ним пришли семь человек из родственников татар: Ими, Имак, Татар, Баяндер, Кыпчак, Ланиказ и Аджлад". Среди тюркских племен видим также и племя монгольского происхождения, именуемое здесь как "татар" [Как я склонен полагать, этноним "tаtаr" есть термин тюрко-монгольского происхождения, а точнее монгольской вариацией древнетюрк. "tаrt-" ("тянуть"; также "отнимать; отбирать; брать силой") + показатель множ. числа "-tаr" = "tаrt-tаr" => "tаrtаr" - "те, у кого отнимают, отнимают, берут силой". Такой этноним мы видим впервые в Сун Шу (цзюань 95) наряду с "tаtаr": "Жуйжуй, другое название датань или таньтань, также отдельная ветвь сюнну." Этноним "tаtаr" же надо считать монгольской вариацей, образованной от монг. "tata-" ("тянуть"; также "взимать, облагать, собирать") + тюрк. "-tаr" = "tаtа-tаr" => "tаtаr" - опять "те, с кого взимают, собирают", или "те, кого обложили". В общем, видно, что "татар" и "тартар" - наименования подвластного населения, "албатов" или "кыштымов", то есть данников, причем только монголоязычных, как я думаю, появившейся после 323 г. н.э., то есть со времени первого Уйгурского каганата, а затем стал употребительным и др. тюркоязычных каганатах. Именно поэтому, согласно Ван Говэю, в монголоязычной киданьской империи Ляо термин «татары» считался уничижительным.] И куда же делись эти татары после краха Кимакии? Ответ мы находим в словах Ибн Халдуна о половцах: "...племя Дурут из кыпчаков, а племя Токсоба из татар..." То есть видим инородный компонент в кипчакской среде по-видимому монгольского происхождения. Причем примечательно, что самоназванием токсобичей видимо было близкое к "кун" (по этому этнониму в Венгрии на землях половцев-беженцев образована область "Кун-шаг"), а этноним "tokuz-obа" (девять родов). Кстати, полагаю, что этот этноним не просто так созвучен с этнонимом хунну (или, как я вывожу из протомонгольского, "куна-нар"). Этих кунов мы впервые видим вблизи границ с Китаем под именем "хунь" (среднекит. "ɣon"?).

Вот пришел по наведению, сайн-аха Тюрк. "арка" (задняя сторона; по сути может быть и "север" как у нас "ар") никак не монголизм. Здесь мы опять таки видим общеалтайские параллели (даже у японцев - а это железный показатель общеалтайской природы): Proto-Altaic: *ằra Nostratic: Nostratic Meaning: back, behind Russian meaning: спина, задняя сторона Turkic: *ărka Proto-Turkic: *ărka Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: back Russian meaning: спина, задняя сторона Old Turkic: arqa (Orkh., OUygh.) Karakhanid: arqa (MK, KB) Turkish: arka Tatar: arqa Middle Turkic: arqa (Sangl.) Uzbek: ɔrqa Uighur: a(r)qa Sary-Yughur: arqa, harqa Azerbaidzhan: arxa Turkmen: arqa Khakassian: arɣa Shor: arɣa Oyrat: arqa Halaj: arqа (arxa < Az.) Chuvash: orɣa-lъx 'saddle strips' Yakut: arɣā, arɣa-s Dolgan: arga-lā- 'to turn one's back towards smb.' Tuva: a'rɣa 'mountain forest' Kirghiz: arqa Kazakh: arqa Noghai: arqa Bashkir: arqa Balkar: arqa Gagauz: arqa Karaim: arqa, arxa Karakalpak: arqa Salar: arχa, arGa (ССЯ 292, 293) Kumyk: arqa 1 Comments: EDT 200-201, 215, VEWT 26-27, ЭСТЯ 1, 174-175, 179-180, Лексика 267-268, Федотов 2, 288, Stachowski 36. Mongolian: *aru Proto-Mongolian: *aru Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: back, behind, North Russian meaning: спина, задняя сторона, север Written Mongolian: aru (L 54), aru-ki Middle Mongolian: aru (HY 11, SH 9), aradan 'behind', ārudur 'to the back' (MA 104, 106) Khalkha: ar Buriat: ara Kalmuck: arǝ, ārǝ, arkǝ Ordos: aru 'back, east' Dagur: ar (Тод. Даг. 121), arkǝn (MGCD) Shary-Yoghur: ār Comments: KW 12, 14, 21, MGCD 114. Tungus-Manchu: *arka- Proto-Tungus-Manchu: *arka-n Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: back Russian meaning: спина Evenki: arkan Even: arqъ̣n Negidal: ajkan Orok: atta(n) Oroch: akka(n) Udighe: aka(n) Solon: arkã Comments: ТМС 1, 51. Japanese: *àtuà Proto-Japanese: *àtuà Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: behind, trace Russian meaning: задняя сторона, след Old Japanese: atwo Middle Japanese: àtó Tokyo: áto Kyoto: àtó Kagoshima: ató Comments: JLTT 387. Comments: EAS 139, KW 12, Poppe 78, Колесникова 1972а, 84-87, Дыбо 305, Лексика 268, TMN 2, 29-30, Doerfer MT 46. PT *arka and PTM *arka go back to a dative-locative formation *ara-k`a.

Ключевое слово - встречаются. Подавлющее большинство (количественное и качественное) лексем говорит о монгольской природе глоссария Гандзакеци, так как имеем очень много слов базисного ряда, то есть слов-основ языка. Также имеем в списке и достаточное кол-во тюркских слов, при этом также даны монгольские аналоги в большинстве случаев: "апджи" (монг. "эмэ"), "кокучин", "отмак", "тенгиз", "эль" (монг. "иргэн"), "йюз" (монг. "нуур"), "битички". Некоторые заимстоваваны в монг. язык, и по сути их надо считать монгольскими словами тюркского происхождения.

Ув. Момэн-аха, на корню не согласен с вами. Во-первых, почему это лексика не главный определитель языка? Лексика - это его основа наряду с грамматикой, причем наименее подверженная изменению во времени, в отличие от вонетики, которая меняется постоянно. Мы же не наши далекие предки, чтобы отдельными звуками общаться, а используем именно лексемы. Все тюркское в среднемонгольском XIII века - чисто влияние каганатов кёк-тюрков, уйгуров и т.д. А именно что мы имеем тюркское, так это только названия политического свойства, то есть это лексика разряда "культурных слов", то есть слова, которые наиболее легко перенимаются и усваиваются. На их основании делать вывод о тюркоязычии монгольских племен в XIII в. - бред. Это как говорить о русском языке, как о вранцузско-немецком суржике, только потому, что в русском мы имеем слова "губернатор", "президент", "капитан", "адмирал" и т.д. А вот другое дело судить по базисной лексике, а по ней мы явно видим, что язык монголов XIII в. - как минимум лексически относится к монгольской ветви. Например, список "татарских" слов, причем большинство из них - базисные: А вот сопоставление с монгольской лексикой: При всем сопоставлении нужно учитывать искажения изначального звучания среднемонгольского языков (взято из труда Киракоса Гандзакеци): "Язык их дик и непонятен нам, ибо бога они называют тангри, человека — эрэ, аран, женщину — эме, апджи, отца называют эчка, мать — ака, брата — ага, сестру — акатчи, голову— тирон, глаза — нигун, уши — чикин, бороду — сахал, лицо — йюз, ниур, рот — аман, зуб — схур, сидун, хлеб — отмак, быка — окар, корову — унэн, барана — гойна, ягненка — гурган, козу — иман, лошадь — мори, мула—лоса, верблюда — таман, собаку — нохай, волка — чина, медведя — айтку, лису — хонкан, зайца — таблга, тула, курицу — тахеа, голубя — кокучин, орла — буркуи-гуш, воду — усун, вино — тарасун, море — наур-тангыз, реку—моран-улансу, меч — иолту, лук — ныму, стрелу — сыму, царя—мелик, патрона—ноин, великого патрона — екка ноин, страну — эл, иркан, небо — гога, солнце — наран, луну — сара, звезды — сарга, хутут; свет — отур, ночь — сойни, писца — битикчи, сатану — барахур, элэп." Тэнгэр - Бог, Небо. Эр (калм. "эрэ"), эрэн - мужчина Эмэ - женщина Эцэг (ордос. "эчигэ") - отец Эх (калм. "экэ") - мать Аха (дунс. "ага", даур. "ага/аг"; шира-югурский "аГа") - старший брат Эгчэ (калм. "эгэчэ") - сестра Туруу (баоан. "терон") - голова, головной и т.п. Нуд (калм. "нудн", баоань "недон") - глаз Чихэн (калм. "чикн", могольск. "чикин") - ухо Сахал - борода Нуур (дунс. "ниу") - лицо Ам (могол. "аман") - рот Судэн (шары-югур. "сэдэн") - зуб; зуу (зугу) - зубец (гарпуна) Отмак - неизвестно Ухэр - бык Айтку - не знаю Унээн - корова Хонь - овца Хурган - ягнонок Ямаа - коза Мори(н) - лошадь Луус - мул Тэмээн - верблюд Нохай - собака Чоно (ордос. "чино") - собака (х)унэгэн - лиса Туулай (дунс. "таулэ") - заяц Тахаа - курица Кокучин - не знаю, может быть это калм. "куку(чин)" - кукушка? Или "хухугчин" (серый, сивый). Бургэд - орел (заим. из тюрк.) Ус (ордос. "усун") - вода Вино - дарс Нуур (даур. "наур") - озеро; Тэнгис - море (из тюрк.) Мурэн - река; Илд - меч Ном/нум - лук Сум - стрела Ноён - князь, патрон Их ноён (калм. "икэ") - великий/большой князь Иргэн - народ, люди, граждане (также тюрк. "эль" - народ и т.п.) Сара(н) - луна Наран - солнце (х)одуд - звезды (мн. число) Удур - свет Суну (даур. "суни") - ночь Бичигч - писец Бара-хор - образовно от "бара-х" (истощать, кончать, исчерпывать) и "хор" (зло) = "истощающее зло"; также, возможно, от "барай-х" (мрачнеть, затемняться). То есть тогда "барай-хор" - "темное зло", "мрак-зло". И даже если учесть вонетику как вактор определения наиболее "потомистых потомков" монголов XIII в. (что полный бред, прошу прощения), то казахский язык здесь пролетает, как минимум, по отсутствию долгих гласных (которые мы наблюдаем в монгольских языках, из тюрк. языков - в сибирской группе). Например, из словаря Бутала Абдуллаха (Словарь Ибн-Мухенна) имеем среднемонг. "suul" (хвост, конец; совр. монг. - "süül"); "dula'an" (теплый; совр. - "dulааn"); "ǯuǯааn" (толстый; совр. - "ʒuʒааn"). Также, особенностью казахского является шэканье, то есть общетюрк. "ч" произносят как "ш", тогда как имеем в ч-позиции в среднемонгольском только вонему "ч" (если где-то и видим "ш", то это скорее всего баргу-бурятское слово). Например, среднемонг. "kočer/guču(n)" (сила), совр. ордоск. "güči(n)", совр. казахск. "küš" (сила).

В калмыцком ПО правилам адаптации русизмов слово "база" заимствовано как "база" (то есть сингармонизм). Но вот такой вот пример: русское "генерал" в калмыцком имеет два разных варианта - один ПО правилам адаптации, другой ПРОТИВ: собственно "генерал" (сингармонизм) и "инрл" (ПРОТИВ правил!). То есть первое слово - адаптация более позднего периода, близкого к нашему времени, а второе - адаптация слова в XVII-XVIII в.в. Так и здесь, южнорусское "базавый" на рубеже XVII-XVIII в.в., когда правил то еще не было, и перешло как "бузаав" (ПРОТИВ правил СОВРЕМЕННОЙ адаптации русизмов). А уже позднее, когда эти правила свормировались, произошло заимствование рус. "база" по закону сингармонизма (который до этого был не действительным в силу его не существования в период до XIX в.). Короче говоря, слово "бузаав" абсолютно никак не может отвечать правилам калмыцкой вонетики только по одной причине - правил в период ДО XIX в. НЕ БЫЛО! А по чему и имеем дубликаты "бузаав" и "база", как то мы имеем с "инрал" и "генерал"; "губернатор" и "губерноотор" и т.д. Ув. Кайрат-аха, Бузулук - приток не Дона, а Хопра. Это переверия территорий донских калмыков, тогда как ядром их были земли по реке Сала и Маныч, то есть земли Сальского округа (Калмыцкого) Всевеликого Войска Донского. Называть донских калмыков по названию реки Бузулук - это как если бы всех казахов называли "иртышскими кыргызами" только потому, что и на Иртыше кочуют казахи также. Прошу прощения за неудобства, ув. Кайрат-аха. Не хотел, но получилось. Извиняюсь.

Ув. пр. Добрев, нет, здесь именно для нужной нам эпохи (как я понял, речь идет о периоде около 36 г. до н.э., т.е. это Западная Хань) мы имеем звучание примерно как "tjǝś-ke" (при условии, что 郅 сходен по звучанию для тоого периоад с 至 - схожесть в написании и идентичность в совр. вонетике). То есть, имя этого шаньюя должно звучать примерно как "Теш-ке" (первый слог под вопросом).

ЭТИМОЛОГИЯ ЭТНОНИМА "БЭЙ-ДИ" С ПОЗИЦИЙ ПРОТОМОНГОЛЬСКОГО ЯЗЫКА В "Цзинь-Шу" (цзюань 97) сказано: "[Племена], относящиеся к группе сюнну, именуют общим названием бэй-ди" Чтение иероглива 狄 (dí) для западно-ханьского будет как "l(h)ēk". Известно, что символом царства Дай (чтение для ЗХ: "lǝ̄h") была "собака дисской породы". Согласно толкованию, дисская собака — это "предок царства Дай". Исходя из этого, можно сделать предположение, что этноним "ди" (а если быть точным, то "l(h)ēk") должен в значении кореллироваться со словом "собака". По сему, можно предположить исходное слово для китайского "l(h)ēk" (Ди) и "lǝ̄h" (Дай) как протомонгольское "gölige" (щенок; детеныш собаки), чья ворма в хуннском, возможно, также была близка по звучанию совр. шары-югурск. "gǝlǝg". То есть гипотетеческий исходник - "göleg(e)". Возможно, что этноним "göleg(e)" был воспринят китайцами как "gö-leg(e)", где в первом слоге "gö-" они ошибочно увидели искаженное западно-ханьское "kwǝ̄k" или даже древнекит. "kʷǝ̄k" (страна, государство; совр. звучание - "guo"). То есть этноним "göleg(e)" (щенок) был воспринят как "gö-leg(e)", то есть, как понимали китайцы, это было как "kwǝ̄k-lēk" (страна Ди). Этноним "göleg(e)" в значении "щенок, детеныш собаки", видимо, указывал на происхождение дисцев и дайцев от собаки дисской породы.

Ув. Кайрат-аха, доказать, что именно так все и было нет возможности. Но я лишь доказываю, что, как минимум, не исключена возможность такого перехода "а" в "у" в словах "базовый-бузаав" на основании аналогичных примеров ("буцх" - "бастовать"; "бул" - "валик"; "солдаты" - "салдус/-т") в силу того, что в период XVIII в. (и раньше, соответственно) еще не было выработано правил адаптации вонетики, как то мы читаем у А.Т. Хараевой ("Русские заимствованные слова в калмыцком языке XIII века" - http://dibase.ru/article/26082013_128003_haraeva/4): "Третья глава «Фонетическая и грамматическая адаптация русских слов в калмыцком языке XVIII века» состоит из двух разделов. В разделе 3.1. «Фонетическая адаптация русских слов XVIII века» рассмотрена фонологическая система калмыцкого языка XVIII века с целью анализа фонетических дублетов заимствованных слов, фонетической адаптации русских слов, а также влияния особенностей фонологической структуры калмыцких слов на структуру русских заимствованных слов. В подразделе 3.1.1. «Фонетические дублеты» дается анализ дублетов заимствованных слов. В настоящей работе дублетами называются все русские заимствованные слова, тождественные по значению и функциональному употреблению, но различающиеся по написанию. Например, слово губернатор имеет более двадцати дублетов: gubarnad, gubarnad, gubarned, gubernaator, gubar naator, goubernaad, guvаrnad, gubir nator, gubarnatar, guvarnaatar, ?obornood, gubernator, guburnaad, gubarned, gubernatur, guburnatur, gubernaatoor, gubernaatur, guberneeter, kubirnaator, kubernaad. Наличие дублетов свидетельствует о том, что процесс заимствования находился на начальном этапе, единых фонетических закономерностей ассимиляции русизмов в калмыцком языке не существовало." Так почему же мы не можем иметь такое же явление дублетов для слова "база/базавый", которое воспринималось как "база/базав" и "буза/бузаав" (а также может и какие другие варианты)? Тем более что имеем несколько примеров такого перехода "а" в "у" супротив современных правил адаптации. Ждем-с

Ну, все таки кто мы такие, чтобы решать калмык он не калмык. Может он просто ошибается (хотя мне больше кажется здесь скорее нам выдают желаемого за действительное, при сопутствии грубых ошибок калмыцкой грамматики). Но опять таки - не нам судить, а Всевышнему (ежели он существует, конечно).

Нет, я имел ввиду, что абсолютно нельзя от гидронима "бузан" образовать слово "бузавнр". "Бузавнр" имеет происхождение только от "бузав", никаких "бузан" быть не может в роли материнского слова!

1) Ээ-не, меня здесь будет трудно переубедить, ибо упертый как баран, хоть родился в год Луу. Ну, ув. Кайрат-аха, ну почему же не подходит? Тогда вот, например, еще один переход "а" в "у": рус. "бастовать" стало в калмыцком как "буц-х", то есть калмыки восприняли слово "бастовать" как "бас-товать", при этом русское "-товать" откинулось, а заместо него используется калм. показатель действия "-х". Согласитесь, очень близко к нашему рассматриваему явлению: в одном южнорусск. "баз-авый", а в другом русское "бас-товать", и там и там "а" перешло в "у". Конечно, само слово "база" перешло по закону сингармонизма без изменений в калм., но конкретно вариант "базавый" вполне мог восприняться как "бузаав-ый" в силу только начала вормирования четких правил соответствия вонетики при заимствовании. 1.1) Но именно такую ворму как "базовый/базавый" имеем как обозначение калмыков-казаков со стороны русских. 2-4) Ладненько, сайн-аха 5) В. Дронов, "Бузавы" (https://docviewer.yandex.ru/view/0/?*=A3dWL7bKZ9WMnWMLeqXqBR8tvr57InVybCI6Imh0dHA6Ly93d3cueHhsMy5ydS9rYWRldGkvZHJvbm92L2J1emF2eS5kb2MiLCJ0aXRsZSI6ImJ1emF2eS5kb2MiLCJ1aWQiOiIwIiwieXUiOiI5ODg1Njk4NzE0MzUwNjAwMTQiLCJub2lmcmFtZSI6dHJ1ZSwidHMiOjE0OTMxMzgwOTEyMDF9&lang=ru): "Калмыцкий тайша Дайчин начал новый этап подготовки калмыцкого продвижения с берегов Волги на запад. Некоторые его улусы в 1637 году перешли на Правобережье Дона. Царь Алексей Михайлович разрешил калмыкам кочевать по рекам Маныч и Сал. Потом на Дон прибыли еще два улуса владельцев Ильбека-Батыря и Етисан-Батыря, которые вместе с Боком в 1682 году принесли присягу донскому атаману Фролу Минаеву и «с своими улусными людьми куран целовали» в доказательство верной службы в интересах государства и войска Донского.Причиной ухода тайши Бока на Дон были вооружённые конфликты с родственниками." "30-тысячное войско калмыков уходило на Волгу с Дона вверх по реке Сал. В 1662 году четыре тысячи калмыков под командованием Мончака организовали на реке Сал сборный пункт, куда из различных улусов стекались их отряды для похода на Крым. Через девять лет Аюка-хан прикочевал в городок Курман Яр (ст. Верхне-Курмоярская) уже с намерением кочевать Сальских степях. В результате переговоров с казаками была заключена договоренность: «А которые их калмыцкие люди, прикочевав, похотят жить на Дону, и за тех людей не стоять и у них, казаков, назад не просить. И живучи, им между собою никаких обид не чинить…»" "Первое упоминание о калмыках, принятых в донское казачество, относится к 1670 году. Спустя 25 лет на донских калмыков был распространён статус казаков, выделили земли в сальских и манычских степях. Состоялась новая волна прихода на Дон, Аюка-хан отпустил под Азов до трёх тысяч кибиток (около 10 тысяч человек) для охраны пограничной линии и борьбы с крымскими татарами. Затем он прислал на Дон ещё 10 тысяч во главе с торгоутским владельцем Чиметом и дербетовским владельцем Четырём для несения охранной службы южных границ от набегов кубанцев." 6) Ув. Кайрат-аха, я, естественно, не абы как смотрю, а исхожу в суждении из работы лингвиста С.А. Манджиева (кстати, тоже бурят-монгол). Да в любом учебнике по калмыцкому об этом есть. Абсолютно никоим образом от слова "бузан" нельзья образовать мнодественное число "бузавнр", потому что: 1) аввикс "-нр" образуется только от слов, которые обозначают людей, тогда как "бузан" - название реки; 2) аввикс "-нр" в калмыцком не ставится, если слово оканчивается на "-н". Множественное вида "бузавнр" образовано от слова "бузав" (то бишь собственно этнонима). При этом самое интересное, что этот этноним использует аввикс множественности, который используется для обозначения людей, их провессий, специальностей, или для слов, выражающих только людей, или выражающих их родственные отношения между ними. То есть это говорит о: 1) Калмыки знали точно что означает слово "бузаав", иначе бы они не стали использовать такой особенный аввикс, а были бы, например, "бузавуд". 2) Исходя из особенностей этого аввикса, можно сделать вывод, что исходное слово "бузаав" носит значение как слово для обозначения людей, их провессий, специальностей, или слово, выражающее только людей, или выражающее их родственные отношения между ними. И скорее всего "бузаав" обозначает какое-то провессиональное обозначение, или указание на специальность этих людей. Юзер Cаlmouk очень сильно меня смущает: странно, что этнический калмык пишет о каком-то мивическом появлении вонемы "в" при образовании множ. числа от "бузан" при условии, что оно якобы утратило конечную "н" (тогда как мы такого в калмыцком не наблюдаем, в отличии от других монгольских языков), когда якобы открывается "а". Мол, "бузан" - "буза" - "буза-в-нр". Да это же плевок в душу калмыцкого языка!

Не все так просто. А. Дыбо, "Вокализ раннетюркских заимствований в венгерском языке" (http://iling-ran.ru/dybo/1909_vocalism.pdf): "Венг. "taliga" (тележка) MNyTESz 3: 829–830, с 1395 г., 1630 г. taloga. Подобные формы встречаются в румынском и южнославянских языках (болг. "талúга", сербохорв. "тàљигȇ" мн. «повозка, запрягаемая одной лошадью», словен. "tolíga", "talíga" - «одноколесная тележка, тачка»). Для объяснения фонетики слова, возможно, следует принять рум. и новые ю.-сл. формы за заимствования из венг., а венг. возводить к дунайскому булгаризму из ПТ *Tälken ‘колесо’, др.-уйг. tilgen, tilken EDT: 499 > ср.- монг. telege(n) SH ‘повозка’ EDT: 499 (ср. также чаг. tälgän ‘деревянная военная машина’, ног. диал. telegen, ккалп. telegen arba ‘двуколка’, обратные монголизмы? СИГТЯ 2000: 534–535 и цит. лит.); а вост.-слав. – Вокализм раннетюркских заимствований … 107 рус. "телéга", укр. "телíга", др.-русск. "телѣга" (СПИ), цслав. "телѣга", – считать заимствованием, например, из куманского "*telegen", которое из монг. языков." Однако не согласен в некоторых местах: 1) Нельзя так абсолютно говорить о заимствованном характере монг. "telege(n)". База Старостина: "Западная изоглосса. MMong. Может быть <тюркским (хотя и не обязательно); Монгольский источник вероятен для Чага. Tälgän, Nogh. набирать номер. Телеглен, Ккалп. Телегень, см. Лексика 534-535 с литературой." Ведь также имеем родственную монг. "telege(n)" (повозка), тюрк. "tilgen" (колесо) еще и тунгусо-маньчж. "tolgа" (нарта - собачья упряжка). 2) В болгарском скорее все таки заимствование не из венгерского, а из дунайско-булгарского. 3) В восточно-славянских языках скорее заимствование из монгольских языков, ибо там имеем ворму без винали "n", чего мы не наблюдаем в ногайском и каракалпак. "telegen", но наблюдаем часто в монгольских языках, а в частности в среднемонгольском можем иметь ворму "telege".

Нет, я не в плане вонетики, а в плане семантики: по-моему более правдопободным будет толкование как "Денгиз-чик" (морю подобный), что могло быть воспринято как "денгидзих", чем "Денгиз-ик" (маленькое оезро). А всё, ясно. Просто смотрел на значение именно "море", а там у тунгусов токмо "ламу" или монголизм "далай". Если быть точным, то Плиний пишет: "Сам Танаис скифы называют "Sinu", а Меотиду – "Temarunda", что на их языке означает “мать моря”." Так что тут вряд ли есть связь с "Сун". Не очень понятно ваше суждение, сайн-татар-аха миний. Каких целей? Какие искажения? Если где-то специалисты и ошибаются - значит они только ошибаются, а не искажают. У них нет цели отодвинуть татар от булгар, или что-то в этом роде. Это их работа - они делают, что должны делать. И что мне тогда прикажите предполагать, если имеем распад пратюркской общности в период примерно 203-0 г.г. до н.э. (то есть наличие предкового "рь"), а уже после этого в двух абсолютно удаленных регионах, в один из которых и уходит р-основная группа, мы встречаем два этнонима, которые точно подпадают под концепцию происхождения р- и з-основ от этого самого "рь". Да и ведь у пратюрков ведь должен был быть какой-то свой обобщающий этноним. Почему же это не "огурь", кой после распада перешел в огурское "огур" и собственно тюркское "огуз"? По крайней мере только такой этноним мы видим в обоих ветвях тюркской группы. Все таки, как говорится, "блажен кто верует". Вот и я, крайне уверен в истинности такой трактовки, а по сему испытываю некое "блаженство" Поздравляю, сайн-аха! Добротная работа! То есть выделение кыпчакской группы из карлуко-огузо-кыпчакской ветви собственно тюркского надо полагать пришелся на 200 г. н.э., я правильно понял? Только не понял, почему центром кыпчакских языков в 200 г. н.э. оказывается Волга-Урал. Ведь, все таки кыпчаки теснили огузов с востока современного Казахстана, исходя из былого Кимакского каганата.

Если смотреть со среднекитайского (при условии, что этими же иерогливами при Ляо был записан сей этноним), то получим "ʔo-ńɨ-kó", что, как видно, киданьская вариация этнонима "öŋgö(d)". Так что здесь просто совпадение современного звучания иерогливов с "аргу". Впрочем, версию Атвуда это никоим образом не опровергает: все таки есть еще и сведения Марко Поло.