Бури-Мунке

1. "...Комплекс средств ведения дистанционного боя сибирских татар превосходит наборы стрел большинства кочевнических культур эпохи развитого Средневековья, уступая только монгольскому..." Что позволяет так утверждать? Что не позволяло татарам использовать оружие сопоставимое с монгольским? 2. Бороться с тяжеловооруженным противником можно было с помощью бронебойных стрел, которых татарам явно не хватало. Что позволяет так утверждать? Т.е. видили их преимущество, но не могли сделать необходимое количество? Что не позволяло сделать их больше? Я так понимаю, что набор стрел определяется спектром боевых задач. Если есть противники в доспехах, то и бронебойные стрелы появляются. если противник, в основном, без панцирей то и бронебойные стрелы не нужны. То, что у монголов набор стрел шире чем у сибирских татар, это логично. Т.к. у монголов круг противников был значительно разнообразней чем у тюрков Тюменского ханства.

Спасибо! Прочитал с удовольствием! Получается, что все три известных шлема крымско-татарской знати изготовлены мастерами Северного Кавказа.

Огромная просьба! Вы не могли бы разместить другие цинские рисунки представителей народов Центральной Азии из той же серии, что и первые два!!! там ведь есть и джунгары, и киргизы, и уйгуры!!!

Тем более действие происходит в ГОРАХ, и порядок построение у Джунгар напрашивается сам собой - КОЛОННА. Если кавалерийская колонная движется по узкому проходу, то если первые всадники сражены, то задние начинают давить передних. У Боброва в его новой публикации описан очень интересный эпизод, где крымцы разбили кабардинскую конницу, которая двигалась именно колонной. Первые всадники упали, задние начали их давить. А татары накрыли их стрелами. В итоге кабардинцев разбили даже без перехода в рукопашную. http://www.milhist.info/2016/03/28/bobrov/ На странице 268-269.

Kenan, меня как-то тоже заинтересовал этот абсолютно не возможный на практике момент. Поясню свое мнение: Там Казахов с ружьями было 300 чел., а джунгар не менее 10.000. Учитывая скорость перезарядки ТЕХ ружей(темп стрельбы), да и ТЕМИ казахами ( и возможный для переноса БК (боекомплект), то получается откровенная "сказка". Они (300 чел) даже с "калашами" не смогли бы столько народу покрошить. Половина пуль коням бы досталась. Значит, все было немножко не так, как в Русском донесении. Которое еще и со слов записано. С чего это "невозможный на практике момент"? Если лошади и всадники не привыкли к звукам выстрелов и не понимали чем их поражает противник - это нарушало их действия. Достаточно было одного залпа выстрелов чтобы множество всадников пало "без причины" и воины растерялись, а лошади перепугались. Темп стрельбы. Из ТЕХ оружий могли стрелять рядами, т.е. один ряд стреляет и начинает перезаряжаться, пока стреляет второй ряд и т.д. Если доставалось лошадям, то всадники падали и получали травмы, а значит теряли боеспособность. возможно, только не совсем вероятно. 1. Если "напугались", началась теоретическая "давка", то вы сбрасываете со счетов элементарное желание опытных воинов ВЫЖИТЬ= уничтожить противника. Тем более действие происходит в ГОРАХ, и порядок построение у Джунгар напрашивается сам собой - КОЛОННА. Если Казахи ее встретили "в лоб"(что мало вероятно) - То вообще никакого серьезного урона этой группе не смоли бы нанести. 2. Если "встретили с флангов, сверху", - то могли нанести некий урон, но никак не "покосить" 10.000 чел. Каждый казахский стрелок должен был на расстоянии около 200 метров убить 33,3 Джунгара, находясь перед группировкой, которая явно более чем 10.000 человек. Учитывайте растянутость этой колонны, и нахождение казахских стрелков в "шанцах=окопах" П.С. Джунгары ногайками бы забили всех, под прикрытием своих лучников. Темп стрельбы был явно ниже, чем даже в Петровские времена, там вообще была середина 17 века... Другое дело, что основные потери Джунгар были от АТАКИ С ТЫЛА. Очень интересная дискуссия получилась. Несколько предположений. 1. В источниках нигде не сказано, что джунгарам надо было разбиться, но пробиться через ущелья. Очень вероятно, что передовой отряд (а не 50 тыс. чел.) сунулся ущелье и был разгромлен воинами Джангира (300 стрелков, 300 в резерве). 2. Если ущелье узкое, то казахские стрелки могли быть построены в несколько шеренг. Пока первые стреляют, задние перезаряжают. Это обеспечивает непрерывность огня. 3. Чем бы эти "Фермопилы" закончились не понятно. Но тут подошел Жалантос. И джунгары отступили. 4. Вряд ли 10 тыс. джунгар погибли от огня 300 чел. Либо это просто преувеличение. Либо это совокупные потери джунгар за все сражение (включая возможный бой с Жалантосом).

Было бы интересно почитать работы по военному искусству ногаев/ногайцев. Статьи В.В. Пенского и Л.А. Боброва см. выше. Может быть еще кто-то писал на эту тему? У В.В. Трепавлова есть раздел в книге, но очень маленький.

О! Впечатляет!!

Видимо результаты раскопок на территории Кыргызстана.. А в музеях Бишкека есть интересные материалы по оружию киргизов 16-19 веков? Может быть получится выложить фото? Было бы интересно.

В интернете нашел две ОЧЕНЬ интересные статьи про военное дело татар. Первая это статья кандидата исторических наук В.В. Пенского, где он анализирует численность и вооружение крымских татар. http://dspace.bsu.edu.ru/bitstream/123456789/793/1/Vostok_Verst_Penskoi_.indd.pdf Вторая это совсем свежая (2016 г.) публикация доктора исторических наук Л.А. Боброва по тактике ведения боя крымских татар и ногаев. http://www.milhist.info/2016/03/28/bobrov/ Обе прочитал с огромным удовольствием! Очень познавательно. По моему ничего более толкового по военному искусству крымских татар еще не выходило. Реально рекомендую. Нашел еще статью Ищенко про военное дело крымских татар и ногайцев. http://velizariy.kie...it/ichenko.html Но она, конечно, на порядок слабее, чем работы Боброва и Пенского. Если у кого-то есть ссылки на интересные работы по военному искусству татар и ногаев 15-18 веков, то выкладывайте! Интересная тема.

Но они все-таки отличаются от "ай-балта".

казахи не йокают. даже астраханские). в этом особенность казахского: вроде большой ареал расселения, но даже имея региональные говоры, незначительную разницу в значений некоторых слов и т.д. язык в целом один. это скорее оттого, что в тот период когда этнос более или менее сложился и имел общий язык, традиции и культуру - казахи жили на небольшой территории, компактно и не так многочисленно (туркестан,улытау, бетпак дала, южная арка, семиречье, каратау, ташкент) Изюминка в том, что "позднетюрская" (в терминологии Боброва) военнная система крымских татар и ногаев в 17 в. не выдержала столкновения с центральноазиатской военной системой. Т.е. повторилась история с хунну, древними тюрками, монголами и т.д.\ http://www.milhist.i...6/03/28/bobrov/

Нашел еще статью Ищенко про военное дело крымских татар и ногайцев. http://velizariy.kiev.ua/avallon/steppe/tatar/lit/ichenko.html Но она, конечно, на порядок слабее, чем работы Боброва и Пенского.

Но они все-таки отличаются. Казахские топоры "ай-балта", в основном, с месяцевидным лезвием. А у иранцев оно в виде скошенной трапеции.

Мне, кажется, что топор все-таки казахский. "Ай-балта" называется. Я так понял, что такой клинок на топорище типичен для казахов. Вот тут куча топоров с такими клинками. http://www.kitabhona.org.ua/libwar_armor/bobrovaxe.html Кстати, хороший сайт. Но статьи научные, а не научно-популярные.

А в чем принципиальная разница между "турецким" и "монгольским" луком? Не в смысле размеров, а в смысле конструкции. На "турецком" не было костяных и роговых накладок?

На картине халха-монгольский Батумунке Даян хаган со свойми тысячниками.. Поход на Китай.рисунок той эпохи. Скажите, а откуда информация про подпись на картине? С сайта или из книги? И где она хранится? Сама картина просто чудо! Но на переднем плане (перед всадниками) охотничьи собаки. Может это выезд на охоту? По стилистике походит на китайские картины 16-17 веков. Но подвес сабли (рукоятью назад) уже цинский. Кажется, что китайский художник изобразил монголов или маньчжуров. А может просто в свите есть монголы и маньчжуры.

На фотографии с лучником, насколько я понимаю, все-таки не монгольский, а цинский лук. Это, как раз у них ОЧЕНЬ длинные концы. У монгольских немного короче. Что касается современных киргизских лучников, то они, конечно, большие молодцы. Если бы еще и стреляли с помощью кольца и с аутентичным хватом тетивы, то было бы просто чудо!

Если не ошибаюсь, то это рисунок 17 века? Кроме того, не уверенности, что это плетеные щиты. Очень может быть, что и кожаные.

То что такие щиты были до 20 в. Никто не спорит. Но на фото-тибетцы. На миниатюре-моголы или индусы. А у казахов после 16 в. таких щитов, кажется, уже не было.

Я уже писал, где-то на другой ветке. Но и тут размещу, чтоб не потерялось. В интернете нашел две ОЧЕНЬ интересные статьи про военное дело ногайцев и крымских татар. Больше там про татар, но и про нагайцев не мало. Первая это статья кандидата исторических наук В.В. Пенского, где он анализирует численность и вооружение крымских татар. http://dspace.bsu.ed...nskoi_.indd.pdf Вторая это совсем свежая (2016 г.) публикация доктора исторических наук Л.А. Боброва по тактике ведения боя крымских татар и ногаев. http://www.milhist.i...6/03/28/bobrov/ Обе прочитал с огромным удовольствием! Очень познавательно. Реально рекомендую.

В интернете нашел две ОЧЕНЬ интересные статьи про военное дело татар. Первая это статья кандидата исторических наук В.В. Пенского, где он анализирует численность и вооружение крымских татар. http://dspace.bsu.edu.ru/bitstream/123456789/793/1/Vostok_Verst_Penskoi_.indd.pdf Вторая это совсем свежая (2016 г.) публикация доктора исторических наук Л.А. Боброва по тактике ведения боя крымских татар и ногаев. http://www.milhist.info/2016/03/28/bobrov/ Обе прочитал с огромным удовольствием! Очень познавательно. По моему ничего более толкового по военному искусству крымских татар еще не выходило. Реально рекомендую.

Еще больше удивления вызывает то что самих доспехов конкретно в этом разделе хотя бы поверхностно он не упоминает. Есть упоминание о щитах у Николая Николаевича Каразина: "Впрочем, щиты эти совершенно утратили свое прямое назначение, а сохранились только как признаки власти и сана; они большей частью бывают кожаные – и украшены или тисненым золотым узором или же металлическими, чешуеобразными бляхами и даже золотыми монетами." Я так понимаю, что речь о щитах-калканах. Насколько я понимаю у узбеков и казахов такие щиты использовались до 18 века примерно. А потом щиты уже, либо из твердой кожи, либо из металла.

Согласен. Болантинское сражение было действительно важным событием в истории казахского народа. А есть какой-нибудь письменный источник про Булантинскую битву? Сколько искал-не нашел.

Это про узбеков? Или про кого? И поездка упомянтого Вами путешественника это какие годы? Это 19-й век?

Что-то очень уклонились в сторону от темы топика.))) Поискал в интернете про Аягузскую битву. Можно по разному к ней относиться, но в 2017 г. этой битве- 300 лет! Так что, в любом случае, надо ее вспомнить. Из научных статей нашел только публикацию Боброва Л.А. Точнее ее анонс. http://parabellum.vzmakh.ru/n31_s6.shtml Бобров пишет про Центральную Азию давно, интересно и качественно. Но на сайте журнала только анонс его публикации. Есть ли у кого-нибудь целый текст из этого журнала?