Турист

Именно эту ссылку уже давал кто-то из ваших. Память у меня не аахти какая, поэтому все побробности "предыдущего вброса" не помню, за что извиняюсь

Если один говорит другому : Щас ударю, то что надо сказать ? Не трогайте плииз ? Я ответил : Бей ! Остается слабая надежда, что вы как я не историк, но это вряд ли ))))

Любой норм.чел. не отрицает вклад соседнего народа в образование своего. Вопрос лишь вклад м.б 1%, а мог быть 50%. Тем более когда речь идет о близких по некоторым критериям этносов. Вы соврали 1й раз сказав, мол я попросил. Вы снач.предложили, я ответил 1ли семья. Вы сказали нет. Я ответил, разместите тогда по теме, а не в"Джузы". Самая большая ложь - при переходе по Вашей же ссылке попадаем в Liveжурнал, где написано, что прибыли они из Кульджи, что казаки ленивы и убивая казахов не считают это грехом....

Еще один позор казах.истор.школы. 1. Этими "учеными" приводится группа беженцев из Кульджи (Китай) прибывших после граждан.войны в 1865 г. Это в Казахстане подается как автохтонная группа которая ранее проживала там и ссылаются на сей факт подавая калмыков истощенными, оборванцами и грязнулями. Детей изображают вроде дрессированных собак. 2. Этот факт приводится как потверждение ассимиляции "поверженных" 3. Этот факт используется как изображение неменуемой расплаты за деяния предков.

Это было в теме "Джузы (тюрки)" Я: Есть ли данные сколько казахов числилось джунгарами до ликвидации Джунгарии ? Bas: Конкретных данных по численности нет. Но есть свидетельства о том, что калмыки продолжали жить в Семиречье уже после разгрома, в нужде, нищете, под прессингом. Привел бы ссылки, да читать будет их неприятно калмыкам. Я: Мне кажется, я знаю, что вы хотите здесь написать. Это описание будет про одну семью, которая "развлекала других" ? Описывается у этого автора более крупные группы, чем одна м.б. безумная семья. Казахов вообще миллионы можно найти среди них "безумцев" и сказать мол все такие, но мы не такие ))) Интересно, кажется автор ставит казахов у которых не было письменности и своей религиозной школы выше джунгар. Описываемая семья могла быть не ойратской, да кто там разбирался, м.б. они в прошлом были ассимилированные казахи. Bas: Речь не об одной семье. Это результат того, о чем говорит Kenan. Расплачивались за деяния своих предводителей не ваши деды, которые относительно хорошо пристроились при русских, а те, кто влачил жалкое существование и со временем ассимилировался. Я: Ок. Раз не про одну семью то выложите в теме "Ойраты, калмыки" Вы знаете моих дедов, это интнресно ? Про "пристроились хорошо при русских", то не смешите ? Завидуете калмыкам, хотите местами поменяться ? Пишете глупости, а потом будете долго писать, мол не так поняли.... Bas: Как скажете. Выложил. Калмыки в России выжили и имеют свою худо-бедно автономию. Чего не скажешь о ногаях.

Цитата А. К. Гейнс. Дневник 1865 года. Путешествие по Киргизским степям. 25-го ноября. Укладывались и приготовлялись к дороге. Погода стоит пока хорошая. Вершины всех гор видны основательно во всей своей причудливой красоте. Все они от основания до вершины одеты сплошным белым снегом, из которого торчат темные сосны. Я не осматривал всех станиц, составляющих Верное, за недосугом, и отложил этот осмотр до следующего года. Сегодня ходил в артиллерийский склад и смотрел оружие и пушки, отбитые у кокандцев под Пишпеком и Узун-Агачем. Сегодня были у нас почетнейшие старшины калмыков. Один из них имеет чин китайского полковника. Эти дикари в полном значении слова, от которых нельзя добиться ничего толкового. Впрочем, начальник Алтын-Имельского отряда, конной артиллерии поручик Рейнталь, представлявший нам калмыков, сказал, что вся калмыцкая армия должна завтра приблизиться к Алматам, и что он повернет их с проселочной дороги на почтовую, так что мы при проезде увидим их. 26-го ноября. Выехали довольно поздно. Верстах в пяти от Верного встретили передовых калмыков, разбивающих свои коши около лога, в котором тек какой-то ручей. Тут же выстроенные в нашу честь конвойные казаки по команде Рейнталя выкинули нам коленцо шашками и пиками. Калмыцкие старшины приседали нам по-китайски, чуть не до земли. Одеты они были в китайские халаты. По одной стороне болталась длинная грязная коса черных волос, а за поясом виднелась у каждого китайская трубочка. Калмыки невообразимо неопрятны, и киргизы, стоявшие около них, казались чрезвычайно цивилизованными по чистоте лица, рук и костюма. Впрочем, неопрятность взрослых калмыков не давала понятия об идеальной неопрятности детей… Это были комы грязи в грязных волочащихся по земле лохмотьях. Почти у всех от постоянной неопрятности носов образовались на верхней губе раны, окруженные грязной каймой. Уродливые приземистые женщины отличались от мужчин большим безобразием, большею неопрятностью и двумя косами, более грязными и более длинными, чем одна мужская. Эти косы висели спереди. В них были вплетены фальшивые волосы, вероятно, чтобы удлинить их, а к самому концу привешены довольно толстые подвески, сплетенные из волос же. Подвески очень похожи на сплетенную часть султана от кэпи. В ушах женщин виднелось множество бус, из которых были сделаны ожерелья и браслеты. Женщины тоже все курили. Рейнталь пояснил, что курят и все дети, исключая девочек, которым не дают курить, «чтобы сердце не стало мягко», до выхода замуж. Калмыки сейчас же принесли нам жалобу на одного из своих, укравшего двух лошадей у своего товарища. Если бы не русские, они давно осудили бы его на смерть — так пояснили калмыки Рейнталю. Выслушав жалобу калмыков, мы предложили выбрать обеим сторонам биев, судом которых и решить дело. Бии начали разбирать, а мы пошли смотреть странную картину народа, разбивавшего коши на ночлег. Над постепенно поднимающеюся долиною виднелись высокие Алатавские горы, белеющие яркою белизною. Тут, около лога, толпилась грязная толпа людей, суетившихся около остовов кошей. Кое-где бродил тощий скот, лаяли и выли собаки, с диким видом визжали дети, барахтались по земле грудные ребята, и все это было тоще, голодно, грязно, неописанно грязно. Фатальна судьба злополучных калмыков! Все их трепали, и трепали основательно: китайцы, русские, киргизы, теперь опять киргизы с дунгенями. Из ойратской державы, имевшей такое значение для судьбы всей Средней Азии, — вот обломки, едва тащащие ноги от холода и усталости! Какая разница со временами Галдан-Цырена!.. Теперь они в виду Алматов как беглецы, принятые из милости, а немного более ста лет тому назад Алматы, или, вернее, место, на котором они стоят, были укрепленною зимовкою брата Галдан-Цырена!.. Мы стали раздавать детям мелкое серебро. Уродливые обезьяны кувыркались перед нами, становясь на колени, вероятно, проделывая то, чему их учили китайцы. Между тем бии окончили свой суд. Обе спорящие стороны пошли на мировую. Тот, у которого были украдены лошади, прекращал свою претензию. — Бог даст, зятья с ним будем, — передал он переводчику, указывая на того, кого он называл вором. — Каким же это образом? — Он мне на мировую свою девку отдает. А что ни говори, много услуг оказывает Россия цивилизации, двигаясь далее и далее вглубь Азии. Беспристрастный историк даст настоящую цену когда-нибудь великому историческому назначению России, которое она выполняет лучше и умнее, чем управляется сама внутри. Там, где утвердилась железная нога России, невозможны эти баранты на большой масштаб, которые в Азии называются войнами, как невозможны переселения целых племен, бросающих все, чтобы вынести и спасти только жизнь свою и своих детей! Не таким ли образом совершалось переселение народов в средние века?. Выставил сей текст ваш товарищ, а я просто продублировал в другой теме. Известно ли об этой группе беженцев из Китая ? Куда делись ? Сколько было ? У того товарища из Казахстана работала ссылка (я не умею) согласно которой казахи позволяли казакам себя обирать и убивать. Почему было так ? Неужели Семиречинские казаки в отсутвии военных действий себе такое позволяли ? Администрация, что поддерживала ?

Я так понял, что Вы нашли "самый невероятный компромат" на калмыков ? Тут описывается группа беженцев с севера Синьцзяня ? Какой ее размер ? Беженцы после восстания Дунган в Китае ? Как вы представляете себе беженцев чистых и толстых ? Неужели злорадство над группой беженцев приносит какое-то удовлетворение Вам ? Почему Вы - казахи согласно вашим же ссылкам позволяли казакам обирать вас и убивать ?

Как выяснилось мы ничего не знаем о других, зато я теперь "знаток казах.истории" благодаря "усилиям мифотворцев". "Калмыц.вариант" как выяснилось плохо закончился. Что я связываю не с чьими-то умениям, а с националь.особенностями и наличием земли пригодной для земледелия. Надо нам чаще ездить друг к другу, но бедность и лень не дают.

Спасибо, видел. Вот вы могли и разобраться в том, что нужно было сделать Ногайцам для автономии или независимости.

Заслужил ли Николай 2 чтобы его расстреляли? В РФ мы отвечаем за всех "нетипичных". Вы не можете ответить за своего. Если Вы спросите за калмыка или джунгара, то я выскажу свое личное мнение

После джунгарского разгрома многие ассимилировались казахами.Есть ли данные сколько казахов числилось джунгарами до ликвидации Джунгарии ?Конкретных данных по численности нет. Но есть свидетельства о том, что калмыки продолжали жить в Семиречье уже после разгрома, в нужде, нищете, под прессингом. Привел бы ссылки, да читать будет их неприятно калмыкам.Мне кажется, я знаю, что вы хотите здесь написать.Это описание будет про одну семью, которая "развлекала других" ? Описывается у этого автора более крупные группы, чем одна м.б. безумная семья. Казахов вообще миллионы можно найти среди них "безумцев" и сказать мол все такие, но мы не такие ))) Интересно, кажется автор ставит казахов у которых не было письменности и своей религиозной школы выше джунгар. Описываемая семья могла быть не ойратской, да кто там разбирался, м.б. они в прошлом были ассимилированные казахи. Речь не об одной семье. Это результат того, о чем говорит Kenan. Расплачивались за деяния своих предводителей не ваши деды, которые относительно хорошо пристроились при русских, а те, кто влачил жалкое существование и со временем ассимилировался. Ок. Раз не про одну семью то выложите в теме "Ойраты, калмыки" Вы знаете моих дедов, это интнресно ? Про "пристроились хорошо при русских", то не смешите ? Завидуете калмыкам, хотите местами поменяться ? Пишете глупости, а потом будете долго писать, мол не так поняли....

Каждый сам себя кем-то выставляет. Я не жду извинений. Вы можете рассуждать о судьбах народов, но простой ответ про своего земляка не можете дать. Но Вы в какой раз не отвечаете: Заслужил ли Кенесары-хан чтобы его обезглавили ?

После джунгарского разгрома многие ассимилировались казахами.Есть ли данные сколько казахов числилось джунгарами до ликвидации Джунгарии ? Конкретных данных по численности нет. Но есть свидетельства о том, что калмыки продолжали жить в Семиречье уже после разгрома, в нужде, нищете, под прессингом. Привел бы ссылки, да читать будет их неприятно калмыкам. Мне кажется, я знаю, что вы хотите здесь написать. Это описание будет про одну семью, которая "развлекала других" ? Описывается у этого автора более крупные группы, чем одна м.б. безумная семья. Казахов вообще миллионы можно найти среди них "безумцев" и сказать мол все такие, но мы не такие ))) Интересно, кажется автор ставит казахов у которых не было письменности и своей религиозной школы выше джунгар. Описываемая семья могла быть не ойратской, да кто там разбирался, м.б. они в прошлом были ассимилированные казахи.

"Благие" устремления джунгарских правителей принесли больше бед людям(своим и чужим) чем Кенесары хана. И среди казахов были те, кто пострадал от действий Кенесары, были нападения на аулы и убийства. Но последствия его правления не принесли большого вреда следующим поколениям, а то и наоборот принесли пользу.Многие знаменитые правители у разных народов прославились своей кровожадностью. И теперь их почитают и гордятся ими, только потому что им при жизни все сошли с рук. Но амбиции, условия своей эпохи и действия у всех были разными, и по разному сказались на народах и следующих покалениях. Как я уже говорил(около 100 раз наверное), я не считаю что простой народ должен расплачиваться за тиранию своих правителей и их приспешников. Всем и так понятно, что Кенесары-хан не сделал того, что сделали некоторые правители Джунгарии. Но у них были одни устремления. Но Вы в какой раз не отвечаете: Заслужил ли Кенесары-хан чтобы его обезглавили ? Думаю, Вы теперь будете менее резки в своих высказываниях о судьбах народов. Русские говорят:Не суди, да не судимым будешь.

Нет, я калмык, но судьба "малых сейчас" народов мне интересна. Я вот всегда думал, что калмыки были часто за РФ и много хорошего сделали для нее, не бесплатно конечно. Ногайцы наверно(надо изучать) были против, но результат у обоих не сильно отличается. Самое удивительное отношение соседей к калмыкам.....

А как ?

Думал промолчите... "джунгаров-калмыков погубила самоуверенность и амбиции.""Размахивая мечом в окружении соседей, следует знать, что всех не победишь. А потомкам твоим достанется сполна от нажитых тобою врагов." смысл понятен, мол сами виноваты. Знаете, вам не понять, но для некоторых жизни сотни тысяч мирных людей важнее собственной. Уверен, что некоторым не жаль пожертвовать одной своей жизнью ради сотен тысяч инородцев... Специально спросил у Вас про Кенесары-хана, но вы и здесь увильнули и не дали ответа. Ведь деятельность Кенесары и джунгар продиктованы одними устремлениями. А потом киргизы говорили как Вы, мол сам виноват, "своей земли было мало" Вы мастер рассуждать о судьбе целого народа, а оценить одного человека неспособны. Ну да он же ваш соплеменник. Если среди вашего народа много таких Вы, то мне в случае чего тоже будет их не жаль.

Я не сомневаюсь в воинственности калмыков. Просто подозреваю, что один народ хочет повесить на калмыков все грехи. Сказать, мол, что вы все народы вошли добровольно, а если кого нет, то это виноваты иноверцы... За свое ответим, однако, что свое ? В Калмыкии все пишут, что типа что-то рвали за РФ, а я думаю, что до 1771 г. просто получали деньги за работу "кадыровцем"

После джунгарского разгрома многие ассимилировались казахами. Есть ли данные сколько казахов числилось джунгарами до ликвидации Джунгарии ?

Ничего подобного, как я уже говорил в другой теме. Это суровая правда, предок может сильно усложнить жизнь потомку если делов наломает. Не знаю где тут вы увидели какие-то "идеалы кровной мести". Об этом просто не принято говорить, но все знают что это правда. "Размахивая мечом в окружении соседей, следует знать, что всех не победишь. А потомкам твоим достанется сполна от нажитых тобою врагов."--- - это Ваши слова. Если неправильно выразились, то промолчите, или извинитесь. Вы не хотите отвечать за своих предков, а могут Ваши дети ответить за ваши деяния ? Я не знаю о чем у Вас не принято говорить.... Я в другой теме уже спросил, но вы не ответили. Ответьте хотя-бы здесь: Кенесары-хан заслужил свою судьбу ?

Спасибо Kamal ! Кем стала часть каракалпаков ? казахами ? Не пойму логики джунгаров, наверно от мало, что знаю. Если между ними были многочисленные и непримиримые казахи, то какой смысл нападать ? Не легче было договориться между собой и "поделить казахов" ? Есть подозрение, что казах.друзья что-то скрывают рисуя джунгар "заклятыми врагами". Не удивлюсь, что значит.часть казахов приняв подданство джунгар сами и инициировали "некоторые походы" чтобы отомстить соседям за былые обиды. Плохой пример: типа монголы не разобравшись с Китаем напали на Корею как-то нелогично. ..

Фантастика.Какая после развала Золотой Орды. Джунгары наследие Угедеидов где жили и там жили воююя на юге с монголами и на юго западе с моголами Могулистана (чагатаиды). Скорее после развала Золотой Орды сильные джучиды перемещались из юго-запада и юга русских земел (Ижил - Урал) в сторону восток и стали противоречить с потомками против чагатаидов и угедеидов. И на последок, джунгары же это более поздняя и последний союз ойротов под знаменем өөлетов, какой уж там распад Золотой орды и пр.... Имеется ввиду то, что относительно остальных племен джунгары были более сплоченными. Когда они создали свое ханство и двинулись на Запад, то столкнулись с разрозненными племенами, осколками Моголистана и Золотой Орды. Скорее джунгары являются частью раздробленной когда то могучей империи Ойротов. Они же никуда на запад не двинулись. Жили там на своей земле где и раньше жили - Алтай, Или, Иртыш, Тарбагатай.Например торгоуты были далеко на западе на Волге, хошоуты ушли в Кукунор и т.п. На Или разве они жили ранее? Там же был Моголистан. Я дотошно не знаю историю "могучей империи ойротов", но могу предположить, что не просто так задвигались в западном направлении ойрото-джунгарские племена. Видимо с Востока шло давление манжур. Не совсем понятна Ваша логика движения ойратов на запад. М.б. логика была обусловлена экстенсивным животноводством ? М.б. это какой-то "казахоцентризм" ? М.б. самым надежным было бы движение ойратов на север, завоевывать Сибирь. При изменении ситуации можно было уйти южнее, но сильный отрыв волж.калмыков от близкородственных народов выглядит безумством. Один историк из Калмыкии говорил, что якобы русские царские историки считали, что калмыки пришли на Запад воссоздать Империю Чингис-хана.

Ваши коменты пропитаны какими-то идеалами "кровной мести". Получается потомок в ответе за предка. Я бы еще понял если старший в роду ответил за младшего своего современника живущего в одно время. Готовы ли Вы лично ответить за деяния своих предков?

Подчеркнутое было моей излюбленной фразой, еще чаще говорю, что события прошлых ни в коем образе не должны повлиять на нынешние отношения между народами. Согласен, мы умнее стали, чувствуем себя всезнающими господинами, независимы, на деле защищены всякими правами, имеем даже двойные гражданства, имеем право голоса, у каждого есть шансы самому стать президентом (правителем) и т.д. и т.п. Но на минуту представьте себя на месте того простого народа - имели ли они право ослушаться своих правителей?! Что было бы, если треть аула солидарна с правителем, а остальные две трети против и воздержались?! В современном мире, если это необходимо, войну желают только политики, ни военным, ни другим она не нужна. А простой народ может выразить хоть какой-то протест, иногда это даже срабатывает. А вообще, раз уж заговорили о джунгарах, то именно их агрессия 18 века и предопределила дальнейшую судьбу каракалпакского народа - вытеснила из территории, разделила как минимум пополам (верхние и нижние, но в источниках есть и средние), а об убитых вообще не говорю. Разделившись в 18 веке, каракалпаки больше так и не смогли объединиться вновь, выжили лишь Нижние, остальные со временем ассимилированы с другими народами. Мне жаль свой народ, но сказать, что джунгары такие-сякие злодеи я не имею права, потому, что получится что я оговарю честное имя достойного народа и внутренней неприязни тоже не чувствую. А иногда на форуме часто ругаются о делах прошлых - виноват, не виноват и достучаться до некоторых невозможно, что это исторический форум и обсуждаем только историю. Есть инфа где джунгары повлияли на судьбу каракалпаков ? Или вы что-то путаете ? Не далеко ли для них.

Казахи тоже на многих набеги совершали, и на ойратов тоже. Но естественно, никто не желает чтобы на его землю пришел захватчик. По вашему наследники Орды должны воспринимать вторжение противников как норму? Легко говорить об этом сытому человеку, не знающего войн и бедствий через которые пришлось пройти как наследникам Орды так и джунгарам и калмыкам. Геноцид может быть разного масштаба, а казахские беды не сравнятся с потерями и бедами джунгаров. По вашему казахам и остальным следует понять и простить джунгаров? Не любить пришлых врагов - это как минимум правильно. Вы же не думаете что джунгары хотели хорошо встретить своих противников? Я не говорил о "виновных народах". Просто некоторая часть джунгаров фактически отдала свой джунгарский народ во вражеские руки. Амбиции Джунгарской державы были великими, но итог ужасным. Это то же самое, если бы дерзкие мужи причинили вред всем соседям и оставили бы в их окружении своих детей, жен и стариков пока сами меж собой выясняли отношения "кто главнее?". Жалко простой невиновный народ, чьим бы он не был. И немцы далеко не все были фашистами, а защищать себя и свои семьи от советских войск приходилось как фашистам так и не фашистам. Такова жестокая жизнь, неразумные правители и их сторонники губят свой народ своими глупыми амбициями. Сегодня ты охотник - завтра ты добыча. Невинные люди не ответственны за деяния своих правителей, но правители(и их приспешники) могут погубить своих людей, что они и сделали. Попробуем по другому. Кенесары-хан заслужил свою судьбу ?