Турист

Да ясно, что не Краснодар. При кочевом уровне хозяйства, отсутствии совр.медицины, несоблюдении норм гигиены сложно размножаться.Этот народ, я думаю не ведет мелких и крупных боевых действий, а так бы была еще и большая убыль населения. Что же мешало монголам Монголии и киргизам Киргизии до 20 в. пятикратно увеличиваться (в 5 раз за 100 лет)? Помимо относит.мира вырос общий уровень стран при еще сохранившихся патриархальных ценностях.

http://xn--b1add7am7ga.xn--p1ai "...Китайцы также знали термин «кыргыз», который они еще в период Хань транскрибировали как «гяньгунь» («цзяньгунь»), а в XIII—XIV вв. и позднее передавали гораздо точнее в форме «цилицзисы (киргис)», «цзилицзисы (гиргис)», «хэлицзисы (хэр-гис, хыргис)», «циэргайсы (киргайс)», «циэрцзисы» и т. п..."

Фильм для тех кто думает, что при кочевом образе жизни "можно удваиваться"(увелич.численность народа) каждые 25 лет

Аю-медведь по калмыцки. ..

Все все знают, доказано, что джунгары стояли выше уровнем от соседей по многим показателям.Казах.орда сравнима по уровню развития с Торгутской ордой, типа диких банд сплачиваемых на время сильным лидером. Никто же не спорит, что Россия стояла выше всех упомянутых хотя и была "колоссом на глиняных ногах". Не начинайте. Что случилось с этим якобы высоким уровнем по многим показателям все все знают и ничего даже доказывать не нужно. Вам ли не знать, вы же историю своего народа вроде хорошо знаете. Калмыки и джунгары были не выше казахов в целом, и тем более не могли быть выше оседлых соседей. Про Россию и говорить нечего. Про уровень развития казахов есть весьма лестные сведения, но мы же не говорим казахи были самыми развитыми. Все поняли иначе, а вы "по своему". Если можете поделиться инфой об Анаракае или Болантинском или еще чем-то, то прошу не медлить в соответ.тематике. Но сам.главное должен быть гос.механизм по управлению народом. Удивляет ваше и казах.истор.школы "глумление" над геноцидом джунгар.

Уже удалили комент, а Асан-Кайгы ?

Все все знают, доказано, что джунгары стояли выше уровнем от соседей по многим показателям. Казах.орда сравнима по уровню развития с Торгутской ордой, типа диких банд сплачиваемых на время сильным лидером. Никто же не спорит, что Россия стояла выше всех упомянутых хотя и была "колоссом на глиняных ногах".

насчет кипчаков это у админа спросите, он из рода Кипчак я вот спрашиваю у Вас как у халхасца, халха это народ или племя? Вы теперь тоже немного халх, раз все авторитеты для вас звались монголами, то вы наверно и себя считаете монголом ? Добро пожаловать брат в монгол.семью !

По идее все места связанные с именами "калмак или калмык" мы должны считать относящиеся к ойратам из-за подхода казах.и киргиз.истор.школ, что типа всякие места "калмык кырчын и калмак кырылган" относятся непосредственно к ойратам. Или объяснить значение "калмак" как не относящиеся к ойратам !

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIX/1880-1900/Grumm_Grzimajlo/Neizv_Stran_Azii/text1.htm "...К востоку от Хо-чжеу виднеются развалины башень и, так здесь называемых, “калмак мазар'ов", т. е. уйгурских ступ. Такие же башни можно встретить в окрестностях Пичана и некоторых других селений Турфанской области; но особенно замечательны развалины монастырского города Асса-шар, о котором мы уже упоминали выше не раз; его трехсветная зала, ряды вдоль стены в два этажа расположенных келий до такой степени еще хорошо сохранились, что могут служить прекрасными образцами давно здесь забытого архитектурного стиля...."

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIX/1880-1900/Grumm_Grzimajlo/Neizv_Stran_Azii/text1.htm "...В этом ущелье местами еще сохранились интересные развалины буддийских кумирен и монастыря, кельи которого целиком высечены в отвесных скалах красных песчаников; живопись, замечательная необыкновенной яркостью и свежестью своих красок, алебастровая штукатурка и даже деревянный переплет, служивший для последней основой, все это сохранилось здесь так хорошо, точно еще недавно в монастыре кипела жизнь и отправлялось богослужение! Говорят, что развалины эти всего более пострадали в 60-х годах, когда овладевшие Турфаном дунгане разрушили здесь множество келий, в дребезги разбили изваяния идолов и сорвали со стен барельефы; но и до сих пор местное население не перестает удивляться искусной живописи жившего здесь прежде народа, “уюлгур-калмаков", как они их называют..."

Гумилев, считал таранчей - ферганскими тюрками (не уйгурами).

Из Вики : Уйгурский, наряду с узбекским, является продолжением чагатайского языка — среднеазиатского литературного лингва-франка. Типологически новоуйгурский далёк от древнеуйгурского и не является прямым его продолжением.

Получается вообще не поймешь хой-хои (уйгуры) не ладили с таранчами (уйгуры). Гумилев, считал таранчей - ферганскими тюрками (не уйгурами). А где же хуй-хуи илм хуй-хои. Так и "сливаются" народы.... Можно ли после этого доверять Валиханову ?

"...О древнем названии уйгуров, а именно «хой-ху». Очень сложно утверждать что-либо, не зная китайского языка, а в особенности китайского иероглифического письма, но есть перевод надписи на могиле киданьца Елюй Чуцая, советника Чингисхана, и там написано, среди списка рекомендованных мероприятий, следующее: «… Должно наказывать смертью монголов (мэн-гу), мусульман (хуй-ху) и тангутов (хэ-си [жэнър, которые занимаются земледелием, [но] не платят налогов (шуй)…» (Китайский источник о первых монгольских ханах. Надгробная надпись на могиле Елюй Чуцая. М.: Наука, 1965). Таншу же в свое время сообщало о просьбе уйгурского хана: «Еще просил народное название Хойхэ переменить на Хойху…», каковое сообщение Н. Я. Бичурин комментирует следующим образом: «Т. е. переменить букву [знак] хэ, означающую собственное имя человека и прозвание Хэ, на букву [знак] ху, означающую кречета»..."

Интересно, какая роль тут Малова, м.б. помог подделать факты ? Надеюсь при подделке не пострадали ценные подлинники информации. Ведь легче наверно на стариной бумаге написать новое, чем новой придать старый вид..

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIX/1880-1900/Grumm_Grzimajlo/Neizv_Stran_Azii/text1.htm "...Так Клапрот, например, уверяет, что древние чешысцы, сменившие их в исходе V века гаочанцы и, наконец, уйгуры, основавшие в 80-х годах IX века на развалинах гаочанского владения Уйгурское царство, все были тюрки. А между тем посмотрите на карту Хами и Турфана: к какому наречию следует отнести все эти "Кутёль", "Кошеты-даба", "Улан-даба", "Шото-даба", "Мэчин-ола", "Цаган-хамар", "Боробургасу", "Шар-нор", "Шира-тологой", "Ном-тологой", которые пестрят ее во всех направлениях? Откуда же явились все эти монгольские наименования, если не только коренное, но и все пришлое сюда население были чистокровные тюрки! А к какому языку следует отнести, положим, может быть и исковерканные уже на тюркский лад, но совершенно чуждые этому языку слова: "Асса", "Ауат", "Астына", “Пичанъ", “Могай", “Морго", “Шаманэ", “Сынгимъ" и др., которыми обозначаются древнейшие оседлости этих стран? Утверждение Клапрота, что древние чешысцы были тюрки, надо считать вполне голословным, аргументацию же его, построенную на созвучии слов Гуши 35 и Гаочан вполне неудачной 36. Еще более противоречит известным нам фактам его заявление о национальности гаочанцев, которых он совершенно напрасно сближает с гаогюйцамп; смешивая тех и других, он очевидно впадает в ту же ошибку, против которой предостерегал историков, видевших в гуннах и xиогнy (хунну) один и тот же народ 37. Что же касается до уйгуров, то, действительно, большинство ориенталистов и историков хочет вндеть в них тюрков, ссылаясь, между прочим, на так называемый “Уйгурский словарь", составленный по приказанию китайских императоров в XVI—XVП в. Пусть будет так, пусть уйгуры XVI в. остаются тем же [21] самым народом, что и в IX веке, только странно тут то, что в слышанных нами от современных тюрков Турфана легендах во всех случаях уйгуры назывались калмыками, т. е. монголами; достойно также всякого внимания и то обстоятельство, что в китайских летописях, относящихся к началу XV века, мы находим уже указания на совместное существование в Хами трех враждебно настроенных друг против друга народов: Хой-хой, Вэй-ур и Хара-хой 38, причем другой источник называет последних еще Та-та (Tha-ta), т. е. Монголами 39; и что такое же разделение по национальностям наблюдалось и в Турфане, гд-Ь рядом с уйгурами жили и хой-хои, резко отличавшиеся от первых религией и костюмом..."

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIX/1880-1900/Grumm_Grzimajlo/Neizv_Stran_Azii/text1.htm "....Самые ранние из дошедших до нас произведений, писанных на тюркском наречии уйгурским алфавитом, относятся к 1434 и 1436 г; они заключают в себе между прочим сказание о ночном путешествии Магомета на небо. Но ведь уйгуры в это время исповедовали еще буддизм? Каким же образом могли они писать о Магомете, и тем более интересоваться его путешествиями на небо? Припомним также и то обстоятельство, что за два столетия до этого времени уйгурским алфавитом уже пользовались монголы, что образованные уйгуры служили у них преимущественно писцами и что сами уйгуры заимствовали его в свою очередь у гаочанцев. Современные тюрки пользуются, как известно, арабской азбукой, как некогда, во времена Джагатаидов, пользовались уйгурской. Может ли поэтому последнее обстоятельство служить исходным пунктом для утверждения, что уйгуры были тюрки? Еще менее убеждает нас в последнем уйгурский словарь, составленный при императорах Минской династии. Нет сомнения, что проводниками ислама в Восточном Туркестане была тюрки. Еще Клапрот заметил, что тюркский язык обладает такими элементами устойчивости, какими не обладает ни один из известных нам языков. Действительно от Енисея до Константинополя все племена этого корня все еще продолжают говорить одним языком при самых ничтожных изменениях в диалектах, причем [22] последние объясняются главнейшим образом ему чуждыми влияниями и большею или меньшею примесью арабских, персидских или монгольских слов......Вот почему такой язык имеет все задатки к тому, чтобы вытеснить все остальные и распространиться далеко за пределы тех местностей, где говорящее им население является преобладающим. Гальча и таджики русского Туркестана представляют прекрасный пример подобного в высшей степени замечательного явления, так как они, даже передав узбекам культуру свою, все же заимствовали у последних язык. В Восточном Туркестане тюрки оказали то же нивелирующее влияние. Все путешественники и лица, писавшие о Восточном Туркестане до введения там мусульманства, согласно констатируют тот удивительный факт, что каждый город говорил там своим языком; но после сказанного события разноязычие, как по мановению волшебства, исчезает. Спрашивается, не служит ли это достаточным доказательством тому, что уйгуры, одновременно с переходом в ислам, точно также могли забыть свой природный язык, как забыли его кашгарцы и таджики Западного и Восточного Туркестана. А если все происходило именно так, как мы говорим, если язык тюрков с введением мусульманства получил в Восточном Туркестане действительно все права гражданства, то позволительно думать, что Мины распорядились составлением словаря именно этого, тогда господствовавшего уже языка, а не древнего уйгурского, который мог быть и монгольским, как это утверждает, например, И. Бичурин. По крайней мере с подобного рода предположением могли бы помириться многие из известных нам фактов, иначе не имеющих объяснения. Эти факты заключаются в упоминавшемся уже выше обилии монгольских слов в географической номеклатуре различных урочищ, гор, рек и селений на всем протяжении Восточного Тянь-шаня и степей Гоби от Хами до Лянь-чжоу 40, в народных преданиях, в особенностях языка, в покрой одежды хамийских [20] горцев (тагчи), в устройстве их юрт 41, наконец в чертах лица, сохранивших и до ныне много монгольского 42..."

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIX/1880-1900/Grumm_Grzimajlo/Neizv_Stran_Azii/text1.htm "....Самые ранние из дошедших до нас произведений, писанных на тюркском наречии уйгурским алфавитом, относятся к 1434 и 1436 г; они заключают в себе между прочим сказание о ночном путешествии Магомета на небо. Но ведь уйгуры в это время исповедовали еще буддизм? Каким же образом могли они писать о Магомете, и тем более интересоваться его путешествиями на небо? Припомним также и то обстоятельство, что за два столетия до этого времени уйгурским алфавитом уже пользовались монголы, что образованные уйгуры служили у них преимущественно писцами и что сами уйгуры заимствовали его в свою очередь у гаочанцев. Современные тюрки пользуются, как известно, арабской азбукой, как некогда, во времена Джагатаидов, пользовались уйгурской. Может ли поэтому последнее обстоятельство служить исходным пунктом для утверждения, что уйгуры были тюрки? Еще менее убеждает нас в последнем уйгурский словарь, составленный при императорах Минской династии. Нет сомнения, что проводниками ислама в Восточном Туркестане была тюрки. Еще Клапрот заметил, что тюркский язык обладает такими элементами устойчивости, какими не обладает ни один из известных нам языков. Действительно от Енисея до Константинополя все племена этого корня все еще продолжают говорить одним языком при самых ничтожных изменениях в диалектах, причем [22] последние объясняются главнейшим образом ему чуждыми влияниями и большею или меньшею примесью арабских, персидских или монгольских слов......Вот почему такой язык имеет все задатки к тому, чтобы вытеснить все остальные и распространиться далеко за пределы тех местностей, где говорящее им население является преобладающим. Гальча и таджики русского Туркестана представляют прекрасный пример подобного в высшей степени замечательного явления, так как они, даже передав узбекам культуру свою, все же заимствовали у последних язык. В Восточном Туркестане тюрки оказали то же нивелирующее влияние. Все путешественники и лица, писавшие о Восточном Туркестане до введения там мусульманства, согласно констатируют тот удивительный факт, что каждый город говорил там своим языком; но после сказанного события разноязычие, как по мановению волшебства, исчезает. Спрашивается, не служит ли это достаточным доказательством тому, что уйгуры, одновременно с переходом в ислам, точно также могли забыть свой природный язык, как забыли его кашгарцы и таджики Западного и Восточного Туркестана. А если все происходило именно так, как мы говорим, если язык тюрков с введением мусульманства получил в Восточном Туркестане действительно все права гражданства, то позволительно думать, что Мины распорядились составлением словаря именно этого, тогда господствовавшего уже языка, а не древнего уйгурского, который мог быть и монгольским, как это утверждает, например, И. Бичурин. По крайней мере с подобного рода предположением могли бы помириться многие из известных нам фактов, иначе не имеющих объяснения. Эти факты заключаются в упоминавшемся уже выше обилии монгольских слов в географической номеклатуре различных урочищ, гор, рек и селений на всем протяжении Восточного Тянь-шаня и степей Гоби от Хами до Лянь-чжоу 40, в народных преданиях, в особенностях языка, в покрой одежды хамийских [20] горцев (тагчи), в устройстве их юрт 41, наконец в чертах лица, сохранивших и до ныне много монгольского 42..."

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIX/1880-1900/Grumm_Grzimajlo/Neizv_Stran_Azii/text1.htm "...Так Клапрот, например, уверяет, что древние чешысцы, сменившие их в исходе V века гаочанцы и, наконец, уйгуры, основавшие в 80-х годах IX века на развалинах гаочанского владения Уйгурское царство, все были тюрки. А между тем посмотрите на карту Хами и Турфана: к какому наречию следует отнести все эти "Кутёль", "Кошеты-даба", "Улан-даба", "Шото-даба", "Мэчин-ола", "Цаган-хамар", "Боробургасу", "Шар-нор", "Шира-тологой", "Ном-тологой", которые пестрят ее во всех направлениях? Откуда же явились все эти монгольские наименования, если не только коренное, но и все пришлое сюда население были чистокровные тюрки! А к какому языку следует отнести, положим, может быть и исковерканные уже на тюркский лад, но совершенно чуждые этому языку слова: "Асса", "Ауат", "Астына", “Пичанъ", “Могай", “Морго", “Шаманэ", “Сынгимъ" и др., которыми обозначаются древнейшие оседлости этих стран? Утверждение Клапрота, что древние чешысцы были тюрки, надо считать вполне голословным, аргументацию же его, построенную на созвучии слов Гуши 35 и Гаочан вполне неудачной 36. Еще более противоречит известным нам фактам его заявление о национальности гаочанцев, которых он совершенно напрасно сближает с гаогюйцамп; смешивая тех и других, он очевидно впадает в ту же ошибку, против которой предостерегал историков, видевших в гуннах и xиогнy (хунну) один и тот же народ 37. Что же касается до уйгуров, то, действительно, большинство ориенталистов и историков хочет вндеть в них тюрков, ссылаясь, между прочим, на так называемый “Уйгурский словарь", составленный по приказанию китайских императоров в XVI—XVП в. Пусть будет так, пусть уйгуры XVI в. остаются тем же [21] самым народом, что и в IX веке, только странно тут то, что в слышанных нами от современных тюрков Турфана легендах во всех случаях уйгуры назывались калмыками, т. е. монголами; достойно также всякого внимания и то обстоятельство, что в китайских летописях, относящихся к началу XV века, мы находим уже указания на совместное существование в Хами трех враждебно настроенных друг против друга народов: Хой-хой, Вэй-ур и Хара-хой 38, причем другой источник называет последних еще Та-та (Tha-ta), т. е. Монголами 39; и что такое же разделение по национальностям наблюдалось и в Турфане, гд-Ь рядом с уйгурами жили и хой-хои, резко отличавшиеся от первых религией и костюмом..."

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIX/1880-1900/Grumm_Grzimajlo/Neizv_Stran_Azii/text1.htm "...Так Клапрот, например, уверяет, что древние чешысцы, сменившие их в исходе V века гаочанцы и, наконец, уйгуры, основавшие в 80-х годах IX века на развалинах гаочанского владения Уйгурское царство, все были тюрки. А между тем посмотрите на карту Хами и Турфана: к какому наречию следует отнести все эти "Кутёль", "Кошеты-даба", "Улан-даба", "Шото-даба", "Мэчин-ола", "Цаган-хамар", "Боробургасу", "Шар-нор", "Шира-тологой", "Ном-тологой", которые пестрят ее во всех направлениях? Откуда же явились все эти монгольские наименования, если не только коренное, но и все пришлое сюда население были чистокровные тюрки! А к какому языку следует отнести, положим, может быть и исковерканные уже на тюркский лад, но совершенно чуждые этому языку слова: "Асса", "Ауат", "Астына", “Пичанъ", “Могай", “Морго", “Шаманэ", “Сынгимъ" и др., которыми обозначаются древнейшие оседлости этих стран? Утверждение Клапрота, что древние чешысцы были тюрки, надо считать вполне голословным, аргументацию же его, построенную на созвучии слов Гуши 35 и Гаочан вполне неудачной 36. Еще более противоречит известным нам фактам его заявление о национальности гаочанцев, которых он совершенно напрасно сближает с гаогюйцамп; смешивая тех и других, он очевидно впадает в ту же ошибку, против которой предостерегал историков, видевших в гуннах и xиогнy (хунну) один и тот же народ 37. Что же касается до уйгуров, то, действительно, большинство ориенталистов и историков хочет вндеть в них тюрков, ссылаясь, между прочим, на так называемый “Уйгурский словарь", составленный по приказанию китайских императоров в XVI—XVП в. Пусть будет так, пусть уйгуры XVI в. остаются тем же [21] самым народом, что и в IX веке, только странно тут то, что в слышанных нами от современных тюрков Турфана легендах во всех случаях уйгуры назывались калмыками, т. е. монголами; достойно также всякого внимания и то обстоятельство, что в китайских летописях, относящихся к началу XV века, мы находим уже указания на совместное существование в Хами трех враждебно настроенных друг против друга народов: Хой-хой, Вэй-ур и Хара-хой 38, причем другой источник называет последних еще Та-та (Tha-ta), т. е. Монголами 39; и что такое же разделение по национальностям наблюдалось и в Турфане, гд-Ь рядом с уйгурами жили и хой-хои, резко отличавшиеся от первых религией и костюмом..."

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIX/1880-1900/Grumm_Grzimajlo/Neizv_Stran_Azii/text1.htm "....Когда калмыки разбили войска древнего владетеля этой страны, они пленили и семерых его дочерей; но последние не захотели сделаться женами язычников, а потому, улучив минуту, бежали из плена; когда погоня их уже настигала, они бросили внизу лошадей, взбежали на гребень горы и взмолились Аллаху о помощи, умоляя обратить их лучше в каменья, чем предать снова в руки презренных язычников. Аллах исполнил их просьбу, и с тех пор гора эта совсем опустела, травы повысохли, звери и птицы перевелись, люди же, и прежде ее избегавшие, теперь вовсе перестали ее посещать..."

Вообще как правильно ? Гиргиз или киргиз ? Вроде раньше другое написание было Если 1-й, то в Джангаре были персонажи "гюргю". Шара-Гюргю что-ли. .. Я не знаток истории, но что народ можно назвать "40 девушек" кажется сомнительным.

казахи от Тамерлана долековаты, но узбеки по моему ближе всех в ЦА к государству Тамерлана Джунгария не была империей, халхасцев так и не завоевала, про Китай и казахов можно и не говорить, конечно в начале были успехи, но судьба в конце отвернулась от них, в результате осталась между двух огней, а дальше сами знаете насколько знаю турки османы, это потомки сельджуков Джунгары как раз была последней империей кочевников. Удивляет, что казах.юзеры считают своих предков "одной из сторон" противоборствующих джунгарам. Казах.воины могли на равных противостоять и побеждать волжских.торгутов, но "злобным джунгарам"(как их называли некоторые калмыки) объективно не могли, т.к. по многим параметрам уступали (не имеется ввиду личные качества) Если вы захотите дальше дискутировать, то уместно это делать в "Военное дело"

на каком говорил ЧХ под очень большим вопросом но в последующие века именно тюркоязычные племена и народы создавали великие империи, империя Тамерлана, империя Великих могулов Бабура, Османская империя а что сделали племена населяющие нынешнюю Монголию? Тут многие тюрки не считают себя приемниками Тамерлана. А я по своей "глупости" считал приемниками казазов и узбеков. Джунгары же имели свою империю ! Вроде турки пошли от туркменов, а туркмены уже в 18 в. хотели объединиться с калмыками против казахов. Да калмыков распри съели, не до этого было.