Kenan

В каком источнике Саду упоминается как Сабдан?

Или напротив, хитай кипчаки етти уруг происходят от казахских жетиру. Но факт упоминания етти уруг как хитай-кипчакских родов - интересное дополнение к истории жетиру.

Наткнулся на интересный отрывок: https://www.vostlit.info/Texts/rus5/Abulfeiz/frametext2.html 171. Т. е. вышеупомянутого Ибрагима, сына Рустема аталыка из племени кенегес. По свидетельству Мухаммеда Вафа-йи Керминеги, этот Ибрагим, очевидно, тождествен с неоднократно упоминавшимся Ибрагим-бием (племя которого кенегес, как мы выше видели, отняло Шахрисябз у бывшего там правителя Хаким-бия, сына Худаяр-бия), являлся ярым противником Хаким-бия, который забрал в государстве всю власть в свои руки. По образному выражению Мухаммеда Вафа, «Ибрагим-бий кенегес, правитель Шахрисябза, на арене [борьбы] из-за власти выступил конкурентом опоры эмиров [Хаким-бия] и поднял знамя своих притязаний, на почве соперничества с ним, до высоты голубого небесного свода. Водрузив штандарт обмана, как значок восходящего Солнца во вращающемся небе, он сеял на нивах [людских] сердец семена злобы [к упомянутому эмиру], пока дело не закончилось тем, что в 1134/1721 – 1722 г. он провозгласил в богохранимом Самарканде ханом одного из принцев Турана, по имени Раджаб.» (Мухаммед Вафа-йи Керминеги, Ханский подарок, стр. 18). Даулат Тали', как мы видели, дает большие подробности провозглашения в Самарканде ханом Раджаба, перечисляя по именам всех заговорщиков, решивших покончить с бухарской центральной властью, бывшею в безнадежном параличе. Здесь он подчеркивает, что мятеж Абдулкарим ишик-ака-баши багрина (в рукописи чаще бахри – (***) получал еще большее значение, осложняя положение центральной власти тем обстоятельством, что Абдулкарим был в дружбе с самаркандскими мятежниками. О том, что этот Абдулкарим-бий, багрин, и большинство из семи хитай-кипчакских родов (етти уруг) Мианкаля были на стороне Раджаб-хана, говорит и Мухаммед Вафа-йи Керминеги. Возможно ли что Жетыру происходят от хитай-кипчакских семи родов - етти уруг?

Автор утверждает проблемный тезис, который 100% будет интерпретироваться иначе, чем автор сам имел ввиду. Таким образом автор не несет ответственность за чужую интерпретацию. А какой может быть интерпретация простого неуча? - что казахи это такой народ, на который "повлияли" калмыки, еще калмаки и еще халха монголы. Бред абсолютный. Такой же бред как про "казахи это испорченные монголами кыпчаки".

Читается как очень жирный троллинг.

Очень интересно что вы думаете об именах ордынских ханов - Узбек и Урус?

Не индусы а индийцы. Индусы - это немусульмане индийские. А там явно не шла речь об индуистах, кришнаитов, вишнуитов и пр.

Интересная статья, из которой как понимаю выходит что аргыны и кыпчаки присоединились к Казахскому ханству только при Аблай хане в начале 17 веке, ранее относившиеся к Сибирскому ханству. Но неужели до начала 17 века в Казахском ханстве не упоминались аргыны и кыпчаки?

Включение местных кыпчаков в свой племенной по логике должен был происходить в период 13 века и начала 14 века. Но те ногайцы в том виде которые нам известны сформировались гораздо позже. К тому времени многие племена ногайцев стали казахами, каракалпаками и др. А к самим ногайцам могли примкнуть новые племена ранее не имевшие отношения к ногайцам. Т.е. кыпчакских кирме среди казахских племен должно было быть также много как у ногайцев, но это не так. Тот же Аль Омари упоминает тюркское (не кыпчакское) большинство в населении Улуса Джучи, и непонятно кто это. Вот от них вполне могли быть кирме с R1a, J2, J1, R1b вариации, Q и т.д. Это известная версия что кыпчаки пришли с Востока и племя Кайи вероятно монголоязычное изначально.

Тут ошибся видимо. Нангудай все-таки внук Салджидай гургена и они из одного коныратского клана. Иронично что внук Салджидай гургена буддиста воевавшего с мусульманином Ногаем стал мусульманином. Из статьи "К вопросу о происхождении казахских коныратов" - Ж.Сабитов

Если гунны это действительно хунну, то непонятно что там по "гаплам" осталось от хунну пока они шли к Европе.

Включите логику. Может поздние включения местных народов Поволжья и Северного Кавказа? Может быть башкиры или волжские булгары? Или вообще потомки русских воинов Улуса Джучи (такие были). У казахских племен монгольского происхождения тоже много J2 и др. но это совсем не обязательно кыпчаки. Ногайский состав племен сильно менялся со временем, много племен стали казахами, каракалпаками и возможно узбеками. Очень примитивно приравнивать "западноевразийские гаплы" к кыпчакам. Тем более что сами кыпчаки вероятно изначально выходцы из Вост.Евразии и были монголоязычными.

Если говорить менее политкорректно то да, Костюков разгромно опроверг Трепавлова если тот считал что под монгольскими названиями племен ходили самозванцы кыпчаки. Там все источники против этой версии. И чтобы ее аргументировать надо было целенаправленно взять за основу одно предложение "они стали точно кипчаки" и проигнорировать весь остальной текст Аль Омари, говоривший об обратном. Поскольку я простой несведущий и нахальный любитель истории - именно так я вижу ситуацию.

Ну если бы шовинизм не мешал читать аргументы казахских авторов, тогда не писали бы такую глупость. Почему шовинизм? Потому что вы приписываете всем казахам бред. В интернете легко писать дичь про другой народ, но в жизни вы бы в глаза казаху не посмотрели. Потому что казахи дерзкие и бескомпромиссные, и в этом гораздо больше плюсов. Некоторые пишут "ЧХ казах!" и это бред, но в этом меньше низости чем в трусливом и робком оскорблении казахского народа с вашей стороны. Вот это и есть робкое и неуверенное шовинистическое оскорбление: После того как вы облажались со статьей китайцев про днк старкластер уже смешно читать ваш хейт. Вам следует уважать казахских суровых джигитов, и научиться у нас мужеству.

Труды Трепавлова имеют ценность но местами сильно устарели. Это нормально для историков и истории. Какие исследования были по ногайцам и кем проводились? В телеграм каналах могут всякий трэш публиковать. Кыпчакские гг если ориентируются по казахским кыпшакам то это не показательная выборка для всех кыпчаков 13 века.

Без хейтеров на форуме было бы скучновато.

Тема бедствия кыпчаков 13 века (рабство, продажа своих детей и т.д.) тут на форуме уже давно смакуется недоброжелателями и шовинистами по отношению к казахам. Поэтому эта тема уже поднадоела конкретно. Цель этого поста была дать понять насколько это неприятно постоянно обсуждать, вы это и сами почувствовали.

Я специально написал пост в таком тоне чтобы наши казахские юзеры перестали мусолить тему кыпчаков. Потому что неприятно постоянно писать о бедствиях кыпчаков в качестве доказательства. Я не пытаюсь принизить роль кыпчаков. На счет включения покоренных народов в свой состав - это вероятно 100% но не в больших количествах и это трудно доказуемо. Потому что взятые под опеку / усыновленные дети воспитанные в татаро-монгольских семьях уже теряли кыпчакскую идентичность. По мнению Ж. Сабитова те кыпчаки что были элитой в Золотой Орде это изначально присоединившиеся к Чингис хану кыпчаки токсоба, воевавшие с кыпчаками дурутами и враждовавшие кыпчаками Хорезма. Поэтому Аль Омари описывает бедствия одних кыпчаков на фоне факта что царевна Тайдула кыпчакская была женой Узбек хана.

У хуннов тоже находили R1a, наверное славянские гунны. По сведениям, гунны в Европе пили квас. Короче гунны - славяне. Факт жэлезобетонный 100%.

У всех кочевников Улуса Джучи была большая кыпчакская примесь. Но не по мужской линии. Это очень деликатная и заколебавшая тема. Почему у них "гаплы" не такие как у казахов - не обязательно напрямую связано с событиями 13 века. В 13 веке все монголы смешались с кыпчаками и другими тюрками. Отдельного супер мега ультра бупер смешения ногайцев с кыпчаками не было. Вообще можно предположить что основной племенной состав ранних изначальных ногайцев - в итоге стали казахами, узбеками и каракалпаками, а не ногайцами.

Это абсолютно нелогично. Участь большинства кыпчаков была крайне печальной после монгольского завоевания. С каких пор захватчики включали бы в свой племенной состав чужих покоренных боеспособных мужчин? Чтобы они устроили мятеж или чтобы делить с ними наследие? Это мнение давно опровергнуто, даже российским историком Костюковым В.П., если это важно. Даже при Узбек хане, который вероятно уже был тюркоязычным, и был женат на кыпчакской женщине Тайдуле из элитного кыпчакского рода - большинство кыпчаков бедствовали и часто продавались в рабство. По мнению некоторых, даже при Едиге (герое ногайцев) кыпчаки все еще продавались в рабство. Разве в таких условиях можно поверить что монголы массово принимали к себе кыпчакских мужчин и давали им своих сестер замуж чтобы они массово продолжили кыпчакский род?

До 18 века ногайцы и казахи почти ничем не отличались друг от друга, а местное Кавказское и Поволжское влияние на ногайцев уже позднее.

Вам надо на кыргызов разок посмотреть, станет ясно что они не похожи на славян.

Фиктивное это то шежире где все племена или несколько племен, или даже все три жуза происходят от одного человека. Настоящее шежире - то в котором каждое племя или отдельный род имеют общего своего предка. Любое шежире будет упираться в одного общего предка. Если один общий предок для вас это критерий фиктивности, тогда по вашей логике шежире должно состоять из человека и его отца, или длится до бесконечности, чтобы одного единого предка не было. Документов раньше было не очень много, особенно у простолюдин. Лампочки не изобрели, а печатать документы при свечах было неудобно. Племена подчинялись ханским династиям, но не обязаны были вымирать вместе с династиями, как было с батуидами. А еще они могли переходить на сторону других правителей. А вы встречали упоминания других коныратов кроме Нангудаевских? Я не видел. Если нет то о чем речь? Зачем фантазировать? Коныраты при Нангудае это не его потомки, а все прочие коныраты всех веток и кланов. Современные коныраты стали его потомками только потому что по мужской линии все другие линии вытеснило потомство потомков Нангудая (Наганая). Так у вас самих нет никаких оснований. Вы лишь критикуете обоснованные тезисы необоснованными фантазиями. Вы даже сами не знаете какие были кланы коныратов кроме Нангудаевского в 14 веке, но что-то там пытаетесь доказать и критиковать. Никаких обид, но если вы одиноки в своем мнении и никто к вам не прислушивается, значит надо посмотреть на свои тезисы со стороны.

Это один из единственных источников. Но вы утверждаете что они фиктивные и не можете доказать свой тезис об их фиктивности. Нангудай был конратом. Что вам еще нужно? Задайтесь вопросом а были ли другие кланы конратов при лидерстве Нангудая? Он был приближенным Узбек хана, и мог консолидировать конратов под своим главенством. Он конрат, и его родословная известна. Это вы ее не знаете. Что за бред? Они по-вашему заранее должны были подразделяться на протоказахских, протоузбекских и пр. прото- ??? Что соотносить если все известные конраты возводят себя к Нангудаю, чье потомство доминировало в конратской среде, особенно видимо в Хорезмийский период их истории? За неимением других данных надо работать с тем что есть, а не искать то чего нет и додумывать. Примерного расположения не было ни у одного племени. Все кочевали и меняли места жизни. Версия которую вы пытаетесь оспорить - единственная, построенная на средневековых источниках. Других пока нет.