Туран
Пользователи-
Постов
1495 -
Зарегистрирован
-
Посещение
-
Победитель дней
35
Тип контента
Информация
Профили
Форумы
Галерея
Весь контент Туран
-
вот и пресловутые "до 13 века". Реконструкция парадного убранства скифского царя и царицы из захоронения кургана Аржан-2 (Тува, VII век до н. э.)
-
я спрашивал насчет первоисточников, про них мой оппонент так ничего и не смог сказать по существу. Скорее всего, первоисточники - цинские. Сам человек-историк может быть любой национальности, главное - он получает деньги от властей, значит, он от них зависит, и по указанию/желанию властей ему приходилось кривить душой. Если нет - приведите пожалуйста конкретные сведения, ссылки на первоисточники. И насчет проститутки вы передергиваете - речь не шла про всю историю, а про официальную историю и про "когда появляется нужда у властьимущих, ..." Дополнение-пример: была ли в свое время отражена в официальной истории депортация и фактический геноцид многих народов СССР? Сомневаюсь, по крайней мере, на уроках истории у нас об этом не было даже намека. Интересно, сейчас-то уже официальная наука признала ли депортацию-геноцид крымских татар, чеченцев, калмыков и, главное, отражена ли эта история в учебниках истории?
-
нет это ж вроде общеизвестные и доступные данные. Почему Вы так спрашиваете? не понял вашего вопроса - как так спрашиваю? а насчет вроде общеизвестные и доступные данные - знаете нацистского идеолога Йозефа Геббельса? Однажды он сказал: "Ложь, повторенная тысячу раз, становится правдой" Почему Вы так удивляетесь как будто читаете об этом впервые? Я думал это общеизвестные факты истории. Я не читал официальную историю Тувы, видимо у вас по другому считают раз Вы так эмоционально реагируете. очень хорошая работа О.Оюунжаргала по политике Цинов по отношению к ойратам вышла в 2009 году на монгольском, а в прошлом году на русском. На русский язык переводил я, все эти сведений я оттуда взял. Если Вам интересно можете поспрашивать у бурят в Улан-Удэ, там у них в институте продается. Официальная история одинаковая, к сожалению. По видимому, вы не поняли, что я имел в виду под "Если эти первоисточники написаны историками под цинской властью, тогда все понятно - реализован принцип "разделяй и властвуй". Вы уж извините, но я скажу общеизвестную, но умалчиваемую вещь - когда появляется нужда у властьимущих, официальная история становится проституткой.
-
нет это ж вроде общеизвестные и доступные данные. Почему Вы так спрашиваете? не понял вашего вопроса - как так спрашиваю? а насчет вроде общеизвестные и доступные данные - знаете нацистского идеолога Йозефа Геббельса? Однажды он сказал: "Ложь, повторенная тысячу раз, становится правдой"
-
Не 1715 год. Рабтан джунгарский князь, близкий родственник Галдан бошокту-хана. Его прадед Мэргэн дайчин был младшим братом Батур-хунтайджи. После смерти Галдана не пошел к Цэвэнрабтану, кочевал на Алтае. Но когда Цэвэнрабтан начал на него давить он ушел к Цинам и в 1703 году принял подданство. Так как его дед участвовал в разгроме III Алтан-хана Ринчена Лубсан-хунтайджи в 1667 году и стал кочевать в бывших его владениях, часть тувинцев бывших подданных Алтан-ханов перешла к нему. С принятием цинского подданства эти тувинцы и были за ним прикреплены. Это западные тувинцы (Хемчик и Даа хошуны). в 1715 году хотогойтский Бубэй бэйлэ (наследник государства Алтан-ханов) отвоевал у Джунгар часть своих старых подданных и поселил их к себе. это Салчакский и Оюннарский 2 хошуна. а самые восточные два хошуна никогда и не были под джунгарами (Тоджинский и Хазутский). К 1755 году вся Тува таким образом была давно уже в составе Цинской империи, правда они не имели своих хошунов были в подчинении своих халхасских и ойратских сеньоров. Поэтому и в составе их войск участвовали в завоевании Джунгарии. Например войска хотогойтского Чингунжава, который шел в авангарде цинских войск вместе с Амурсаной, состояли на половину с тувинцев. Да и наследник джунгарского Рабтана Пунсаг участвовал со своими войсками в том завоевании. Тувинские хошуны были образованы только после восстания Чингунжава в 1757 году, Цинский император изьял у него его тувинских подданных и образовал 4 хошуна под своим личным управлением. А западные тувинцы так и оставались под управлением наследников Рабтана. но в 1764 году один из двух джунгарских, точнее олетских князей- Дамбай, попал в немилость императора и его подданные были тоже изьяты и они тоже образовали 2 хошуна (1 олетский, 1 тувинский) под личным управлением императора. а другая часть западных тувинцев так и оставалась вплоть до 1911 года под управлением олетских князей. Ув. reicheOnkel, это ваши данные? на основании чего утверждаете "К 1755 году вся Тува таким образом была давно уже в составе Цинской империи" и т.п. ? Или вы цитируете чужие данные? Можете привести первоисточники? Идеально было бы дать ссылки, свидетельствующие о том, каким образом, когда, кем, при каких обстоятельствах и т.п. эти первоисточники были написаны. Если эти первоисточники написаны историками под цинской властью, тогда все понятно - реализован принцип "разделяй и властвуй". В тувинских преданиях же таких сюжетов нет абсолютно, наоборот, народная память сохранила картины ожесточенной борьбы и гибели большинства народа. Взять хотя бы тувинское народное предание "Узун дун" (Долгая ночь), в печатном виде она есть в монографии Сафьянова - в ней маньчжурское наступление доходило до берега Улуг-Хема ниже Кызыла. У меня в другом компьютере есть текст этого предания, завтра приведу оттуда хотя бы выдержки.
-
нет. она связана прежде всего буддизмом. узел символизирует ваджру. маньчжуры просто копировали юаньскую традицию, они ведь были на уровень ниже по социальной лестнице в Монгольской империи. заимствовали многое у монголов с письменности до одежды. понятно. в целом, борьба потомков ЧХ за власть в Монгольской империи привела к ее расколу, не только политическому и территориальному, но и культурному. Верхушка Юаньской империи начала использовать китайские культуру, традиции, распространять буддийскую религию. Дополнение для Туриста - буддийскую религию из Тибета. В Китае буддизма как такового нет вроде бы, у них своя философия.
-
эти узелки на шапках - маньчжурская традиция?
-
мне лично эти узелки на верху шапок (справа на рисунке) не нравятся, они как будто бы завязывают устремление вверх (боой баглап каан - завязано удавкой)
-
Ув. Туран, я склоняюсь к тому-же мнению. "Скифы-буденновки" тут идут немного сбоку, как мне кажется. Есть изображения Бадхисатвы с удивительно похожим прибором на голове. И эти изображения киданьского производства (государство Ляо), на Сотбис по 1.000.000$ уходили статуэтки. Реально красивые, очень тонкая работа, литье, бронза. Если надо, вам скину ссылки, где-то были у меня. Но споры о происхождении смысла этого своеобразного и уникального головного убора идут до сих пор. Кто-то предполагает автохонность, кто-то еще что-то. Искренне надеюсь, что когда-нибудь найдут какое-нибудь захоронение с боккой-багдагом до 8-го века. И желательно с письменной "инструкцией" к ней. будёновки - слепое подражание, дань какой-то традиции, а вот скифы реальные пацаны (смайлик "пальцы веером"))) они то должны были знать что к чему. Насчет археологических открытий - такое чувство, что скоро эти открытия так накатят, что мало не покажется)
-
а меня зацепило вот это утверждение. жаль только, что ув. Урянхаец не удосужился привести хоть какие-то ссылки. но не выдумано же это просто так, должны быть основания. Но в целом понятно, что жужане это полиэтноним. Что их объединяет, что составляло гос.идеологию? Если не ошибаюсь, в жужанскую эпоху в почете был разбой и грабеж, а не трудовая жизнь. Властьимущие Жужаней - разбойники с большой дороги
-
Если отвлечься от конструктивных особенностей, то возникает вопрос - в чем предназначение именно такой формы головного убора. Важна ведь сама суть-причина, а не техническое исполнение. Вон выше товарищ из Перта приводит очень интересную картинку "от скифов - до буденовки". Раньше было значительно больше людей с экстрасенсорными способностями, например, по видению ауры человека, т.е. "невидимого" продолжения физ.тела. Возможно, такая шапка была приспособлена под форму ауры над головой человека как бы уходящей ввысь.
-
да-а, что есть, то есть, чувство действительно прекрасное. Самый яркий пример в моем случае: в ДТС в статье "Talay" есть строка, практически полностью соответствующая современному тувинскому - "мында Этиль-мүрен диген бир талай бар чорду" (здесь есть большая река, называемая Итиль рекой), где талай - это не море или океан, а ровная вплоть до горизонта сторона, степная или водная.
-
Амыр-Менди! Вы правы, у нас дополнительных букв всего три, но вы не верьте тому что у нас написано кириллицей, что написано все это читается у нас по другому произношению, специфически Тувинское. Русскоязычный читает по Русски а мы по своему, по Тувински т.е. много букв отсутствует, а мы просто компенсируем по свойски. и еще дополню - в тувинском есть так называемая фарингализация, ее отображают с помощью знака "ъ" (аът - конь), но этот знак явно недостаточно используется, т.е. примерно в половине случаев (на мой взгляд) он отсутствует в письме. еще проблема - в начале слова вроде бы слышится "т" или "п", но пишется "д" или "б" (темир - демир, пажың - бажың и т.д.),
-
Ув. reicheOnkel! Насчет этнонима "монгол" у меня такая версия - монголами раньше называли тюркоязычные племена, но начиная с эпохи Хубилай-хаана и по начало эпохи Цинской династии произошел переход этнонима "монгол" на монголоязычные племена Восточной и Внутренней Монголии и Западной Маньчжурии. Одновременно шло вытеснение тюркского языка монгольским в племенах Западной Монголии и СУ района. Вот поэтому остатки тюркоязычных племен Алтая относят себя к тем знаменитым на весь мир монголам, коими их предки на самом деле и являлись. В Туве также было поголовное уничтожение народа во время цинской агрессии, спаслись только те, кто убежали в тайгу. Об этом ни в каких книгах (кроме одной, на тув.яз., 2014) не написано, но память о крови, размером с Алгый-хөл, костях, черепах размерами с горы, реках цвета крови, о трупном запахе не исчезающим в Туве годами и всяких заразных болезнях, сохранилась в народной памяти.
-
"Хотелось бы увидеть перевод с тувинского языка, от участников форума тувинцев". - Вы уверены, что это необходимо? А вдруг мы не так переведем, и выйдет конфуз, и ув. Руст опять начнет свою песню, что тувинцы-любители опять мутят воду. Переведу-ка для пробы первое предложение Я не профи, поэтому могу позволить вольности в переводе, например, перевести слово Öze не так, как у классиков - "наверху", а как звучит на тувинском - "өзээ", т.е. стержень/сердцевина/корень/ось, и от этого в корне меняется смысл предложения, тем более что слово asïra в ДТС не имеет однозначного значения "снизу", в тувинском есть "азыра" - расти(ть) 1 Öze Kök : Teŋіri132 : asïra : yaγïz : Jer : qïlïntaquda : ekin ara : kisi : oγulï : qïlïnmïs : kisi : oγulïnta : öze : ečüm apam : Bumïn qaγan133 : Estemi qaγan134 : olurmïš : olurupan : Türük : budunïγ : Elin : törüsün : tuta : bermis : iti : bermis : Үсті Көк: Тәңірі: асты: нығыз (қоңыр): Жер: қылынғанында (жаратылғанында): екі ара: кісі: ұлы: қылынды (жаратылды): кісі: ұлында: үсті: атам үлкенім: Бұмын қаған: Естемі қаған: отырды: отырып-ақ: Түрік: бүтін (халық)ын: Елін: төресін: тұта берді: жет(кіз)е: берді: Когда наверху голубое Тенгри, а внизу бурая Земля возникли, сотворен был меж ними сын человеческий. Предки мои Бумын каган, Истеми каган правили родом человеческим. Они правили народом законами Тюркскими, они продвигали их. Тув.: Өзээ көк Деңгери азыраан кара Чер кылдынганда ийиниң аразынга кижи оглу кылдынган. Кижи оглунда - өзээ эчим адам Бумын-каган, Эстэми-каган олурган. Олурупкан, түрүк бөдүүннүг элин төрезин туда берген, иде берген. Буквально: С сердцевиной синей Тенгри выращенная черная Земля когда была сотворена двух между человека сын сотворен был. В человеке сына - корневой начальный предок Бумын-каган, Эстэми-каган восседал. Воссел, тюркский простой (народный) союз родов держать стал, продвигать стал. Авторский перевод: Когда была сотворена черная Земля, выращенная Тенгри с синей сердцевиной, между ними двумя [Тенгри и Землей] сотворен был сын человеческий. В сына человеческого воссели [в сыне были представлены] изначальные предки мои Бумын-каган и Эстэми-каган. Воссев, тюркского народа родов союз стали держать, стали продвигать. вариант перевода от Эр-Суге слова yaγïz "чаңгыс" (одна; одинокая): одна/одинокая Земля. Что-то в этом есть, возможно, верен именно этот вариант.
- 31 ответ
-
- 1
-
Туран здесь - ник, а вообще в тувинском обозначает: "родина", состоит из двух слов - "тур" и "ан". Тур - буквально: "стой", "ан" - страна. Это мое личное мнение.
-
Ну что ж, пользуясь случаем еще раз приведу сравнение тувинского (моего и Эр-Суге) и монгольского (Энхд) вариантов текстов надписи на стеле в честь Монге-кагану (внука ЧХ). Смысл нашего перевода: пожелание многих лет Мөңге-кагану, желание увидеть его потомков в более благополучные времена, а когда потомки увидят эти времена - благость будут иметь По Энхду: пожелание вечности Мөнх-хаану, чтобы он из поколения в поколение "доходил" [до всех], и по этому случаю пусть все получат милости Какой перевод более органичен и логичен? см. сообщение № 2 в: http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4119-proiskhozhdenie-mongoloiazychnykh-narodov/page-183
-
вы это вообще о чем и кому написали, уважаемый? Чтобы быть понятым, подкрепляйте свою речь хотя бы примерами, а еще лучше фактами, аргументами и т.п.
-
Ув. ZOOTECHNICIAN! Приведенные вами данные не дают ответа на вопрос: носили ли предки халха-монголов бокка? Так что имеем очевидное - традиционный убор-прическа женщин халха совсем другой.
-
Еще раз вернусь к очень интересному для меня вопросу. В топонимике Тувы наблюдается верхушка айсберга под названием "шивей-кидань-монгольские" гидронимы - Улуг-Шивей, Шуй (киданьское "вода"), Ус (монг.: вода), Баян-Кол (тув., монг. "баян" - богатая/разбогатевшая; монг. "гол" - река). Самое интересное, что Баян-Колов - целых шесть штук! (и не исключено, что еще найдутся, если искать), и эти речки текут на территории шести кожуунов. Монголоведы, конечно, скажут, что это монголизмы, т.е. заимствования монгольских названий в тувинском языке. Но как можно назвать свою малую родину заимствованным словом!? Ну ладно, если бы попались один-два топонима, но тут ведь шесть одинаковых топонима в разных уголках Тувы! Поскольку монголоязычных (в современном понимании) племен в Туве испокон веков не было, значит, все эти "протомонгольские и монгольские" топонимы - древние, местные, реликтовые, вышедшие из бытовой речи названия - "шивей", "шуй", "ус", "кол".
-
Амыр-Менди! Даа несколько дней не был, тут смотрю такие споры... Давайте посмотрим все таки кто такие старомонголы, это династия Самого Чангыс Хаана, называвшие отца - ата или эчиге, мать - эке, старшего брата - ака, младшего - ини, род-торе, потомков - уруг, государственный строй полностью назывался древнетюркскими словами, у кого эти слова остались? Думаю у алтай Тывалар (Уранхай), танды Тывалар (Уранхай), и мы являемся прежде всего старомонголами! Мы тюрки и старомонголы в одном лице.))) А остальные пусть сами разбираются кем они были являются в те времена и в современности. Считать себя монголом, Энхд ака прав, это необязательно быть современно монголоязычным! Монголом является все граждане монголии, они и есть Тыва Уранхай Монгол, Казах Монгол, Кыргыз Монгол, Халга Монголи т.д. Амыр-Менди! С возвращением!) Жаль только, что Энхд-ака не понимает обращения "ака", думает, что его сравнивают с АК-47 (или АКМ) На его природную грубость накладывается также то, что монголы (в том числе и монгольские тувинцы) "не простили" вступления ТНР в СССР. А насчет "старомонголов" думаю, что самоидентификация тувинцев не должна ограничиваться лишь эпохой ЧХ, ведь до нее были и кыргызы, и уйгуры, и Эл Түрк, и Хүннер чурту, и эпохи автономных родов и племен. Тувинцы - это прежде всего тувинцы, а потом уже и старомонголы и т.д. "Считать себя монголом не является что обязательно быть монголоязычным!" - не совсем понятное определение. Язык - вот главный критерий! Наверное, кое-кто в глубине души начал понимать, что ЧХ разговаривал не на современном монгольском языке, поэтому и стали придумывать всякие обтекающие, "многозначительные" определения.
-
Ув. ZOOTECHNICIAN! Бокка - головной убор знатных женщин Монгольской империи, а "двурогие" уборы-косы-прически (на старинных фото, начало 20 века ?) носили женщины халха. Т.е. бокку монголки-халха не носили. http://lib7.com/aziatyy/330-odezda-mongo-narod.html Это всего навсего разновременные явления монгольской женской моды. У всех народов головные уборы со временем менялись, ничего удивительного. Странно было бы, если бы изменений не происходило. А "бокка" до 13 века встречается только в захоронениях монгольских племен, а потом начинает резко распространяться на запад, как головной убор знатных женщин. Вон даже в Татарстане такая есть. "бокка" до 13 века встречается только в захоронениях монгольских племен, - с этого места поподробнее пожалуйста - у каких именно племен, местонахождение и датировки захоронений.
-
Ув. ZOOTECHNICIAN! Бокка - головной убор знатных женщин Монгольской империи, а "двурогие" уборы-косы-прически (на старинных фото, начало 20 века ?) носили женщины халха. Т.е. бокку монголки-халха не носили. http://lib7.com/aziatyy/330-odezda-mongo-narod.html
-
четыре - дөрт, а он говорит "доърт тываларның" - прямых тувинцев (т.е. настоящих тувинцев или "самых что ни на есть тувинцев") в видеозаписи это место где-то на 2.05 мин.
-
Интересная и не совсем понятная картина получается: Тувинцы - это таңды-тывалар, алтай-тывалар, алтай/таңды-уранхайлар. Алтайские тувинцы - кровные родственники ойратов/ойротов, и оба этих этноса являются близкими соседями халха-монголов. Но в то же время тувинцы Монголии считают себя монголами (Энхд: Бистер моолдар бис.,то же самое говорил и другой монгольский тувинец, и в какой-то статье читал об этом) Дополнение по тофаларам: В начале второй минуты он четко произносит название своего народа - "бистиң, дорт ТЫВАЛАРНЫҢ". То есть, название "тофалары" - искажение, сами себя они называют "тывалар". Сюжет, насколько понял, такой: птица глухарь полетела искать "корньян", долго летела, искала, не нашла. Плакала красными слезами. Нет корнья, исчезла. Поплакав, улетела искать корньян. Долга летала. Состарилась. Залегла. "Теперь я не найду корньян. Теперь я тоже умерла. Такие земли наши, напрямую (настоящих?) тувинцев, такие стали. Плохие стали наши земли. Нет еды, серебра тоже нет".