Перейти к содержанию

Туран

Пользователи
  • Постов

    1495
  • Зарегистрирован

  • Посещение

  • Победитель дней

    35

Весь контент Туран

  1. вот и пресловутые "до 13 века". Реконструкция парадного убранства скифского царя и царицы из захоронения кургана Аржан-2 (Тува, VII век до н. э.)
  2. Туран

    Тувинцы

    я спрашивал насчет первоисточников, про них мой оппонент так ничего и не смог сказать по существу. Скорее всего, первоисточники - цинские. Сам человек-историк может быть любой национальности, главное - он получает деньги от властей, значит, он от них зависит, и по указанию/желанию властей ему приходилось кривить душой. Если нет - приведите пожалуйста конкретные сведения, ссылки на первоисточники. И насчет проститутки вы передергиваете - речь не шла про всю историю, а про официальную историю и про "когда появляется нужда у властьимущих, ..." Дополнение-пример: была ли в свое время отражена в официальной истории депортация и фактический геноцид многих народов СССР? Сомневаюсь, по крайней мере, на уроках истории у нас об этом не было даже намека. Интересно, сейчас-то уже официальная наука признала ли депортацию-геноцид крымских татар, чеченцев, калмыков и, главное, отражена ли эта история в учебниках истории?
  3. Туран

    Тувинцы

    нет это ж вроде общеизвестные и доступные данные. Почему Вы так спрашиваете? не понял вашего вопроса - как так спрашиваю? а насчет вроде общеизвестные и доступные данные - знаете нацистского идеолога Йозефа Геббельса? Однажды он сказал: "Ложь, повторенная тысячу раз, становится правдой" Почему Вы так удивляетесь как будто читаете об этом впервые? Я думал это общеизвестные факты истории. Я не читал официальную историю Тувы, видимо у вас по другому считают раз Вы так эмоционально реагируете. очень хорошая работа О.Оюунжаргала по политике Цинов по отношению к ойратам вышла в 2009 году на монгольском, а в прошлом году на русском. На русский язык переводил я, все эти сведений я оттуда взял. Если Вам интересно можете поспрашивать у бурят в Улан-Удэ, там у них в институте продается. Официальная история одинаковая, к сожалению. По видимому, вы не поняли, что я имел в виду под "Если эти первоисточники написаны историками под цинской властью, тогда все понятно - реализован принцип "разделяй и властвуй". Вы уж извините, но я скажу общеизвестную, но умалчиваемую вещь - когда появляется нужда у властьимущих, официальная история становится проституткой.
  4. Туран

    Тувинцы

    нет это ж вроде общеизвестные и доступные данные. Почему Вы так спрашиваете? не понял вашего вопроса - как так спрашиваю? а насчет вроде общеизвестные и доступные данные - знаете нацистского идеолога Йозефа Геббельса? Однажды он сказал: "Ложь, повторенная тысячу раз, становится правдой"
  5. Туран

    Тувинцы

    Не 1715 год. Рабтан джунгарский князь, близкий родственник Галдан бошокту-хана. Его прадед Мэргэн дайчин был младшим братом Батур-хунтайджи. После смерти Галдана не пошел к Цэвэнрабтану, кочевал на Алтае. Но когда Цэвэнрабтан начал на него давить он ушел к Цинам и в 1703 году принял подданство. Так как его дед участвовал в разгроме III Алтан-хана Ринчена Лубсан-хунтайджи в 1667 году и стал кочевать в бывших его владениях, часть тувинцев бывших подданных Алтан-ханов перешла к нему. С принятием цинского подданства эти тувинцы и были за ним прикреплены. Это западные тувинцы (Хемчик и Даа хошуны). в 1715 году хотогойтский Бубэй бэйлэ (наследник государства Алтан-ханов) отвоевал у Джунгар часть своих старых подданных и поселил их к себе. это Салчакский и Оюннарский 2 хошуна. а самые восточные два хошуна никогда и не были под джунгарами (Тоджинский и Хазутский). К 1755 году вся Тува таким образом была давно уже в составе Цинской империи, правда они не имели своих хошунов были в подчинении своих халхасских и ойратских сеньоров. Поэтому и в составе их войск участвовали в завоевании Джунгарии. Например войска хотогойтского Чингунжава, который шел в авангарде цинских войск вместе с Амурсаной, состояли на половину с тувинцев. Да и наследник джунгарского Рабтана Пунсаг участвовал со своими войсками в том завоевании. Тувинские хошуны были образованы только после восстания Чингунжава в 1757 году, Цинский император изьял у него его тувинских подданных и образовал 4 хошуна под своим личным управлением. А западные тувинцы так и оставались под управлением наследников Рабтана. но в 1764 году один из двух джунгарских, точнее олетских князей- Дамбай, попал в немилость императора и его подданные были тоже изьяты и они тоже образовали 2 хошуна (1 олетский, 1 тувинский) под личным управлением императора. а другая часть западных тувинцев так и оставалась вплоть до 1911 года под управлением олетских князей. Ув. reicheOnkel, это ваши данные? на основании чего утверждаете "К 1755 году вся Тува таким образом была давно уже в составе Цинской империи" и т.п. ? Или вы цитируете чужие данные? Можете привести первоисточники? Идеально было бы дать ссылки, свидетельствующие о том, каким образом, когда, кем, при каких обстоятельствах и т.п. эти первоисточники были написаны. Если эти первоисточники написаны историками под цинской властью, тогда все понятно - реализован принцип "разделяй и властвуй". В тувинских преданиях же таких сюжетов нет абсолютно, наоборот, народная память сохранила картины ожесточенной борьбы и гибели большинства народа. Взять хотя бы тувинское народное предание "Узун дун" (Долгая ночь), в печатном виде она есть в монографии Сафьянова - в ней маньчжурское наступление доходило до берега Улуг-Хема ниже Кызыла. У меня в другом компьютере есть текст этого предания, завтра приведу оттуда хотя бы выдержки.
  6. нет. она связана прежде всего буддизмом. узел символизирует ваджру. маньчжуры просто копировали юаньскую традицию, они ведь были на уровень ниже по социальной лестнице в Монгольской империи. заимствовали многое у монголов с письменности до одежды. понятно. в целом, борьба потомков ЧХ за власть в Монгольской империи привела к ее расколу, не только политическому и территориальному, но и культурному. Верхушка Юаньской империи начала использовать китайские культуру, традиции, распространять буддийскую религию. Дополнение для Туриста - буддийскую религию из Тибета. В Китае буддизма как такового нет вроде бы, у них своя философия.
  7. эти узелки на шапках - маньчжурская традиция?
  8. мне лично эти узелки на верху шапок (справа на рисунке) не нравятся, они как будто бы завязывают устремление вверх (боой баглап каан - завязано удавкой)
  9. Ув. Туран, я склоняюсь к тому-же мнению. "Скифы-буденновки" тут идут немного сбоку, как мне кажется. Есть изображения Бадхисатвы с удивительно похожим прибором на голове. И эти изображения киданьского производства (государство Ляо), на Сотбис по 1.000.000$ уходили статуэтки. Реально красивые, очень тонкая работа, литье, бронза. Если надо, вам скину ссылки, где-то были у меня. Но споры о происхождении смысла этого своеобразного и уникального головного убора идут до сих пор. Кто-то предполагает автохонность, кто-то еще что-то. Искренне надеюсь, что когда-нибудь найдут какое-нибудь захоронение с боккой-багдагом до 8-го века. И желательно с письменной "инструкцией" к ней. будёновки - слепое подражание, дань какой-то традиции, а вот скифы реальные пацаны (смайлик "пальцы веером"))) они то должны были знать что к чему. Насчет археологических открытий - такое чувство, что скоро эти открытия так накатят, что мало не покажется)
  10. а меня зацепило вот это утверждение. жаль только, что ув. Урянхаец не удосужился привести хоть какие-то ссылки. но не выдумано же это просто так, должны быть основания. Но в целом понятно, что жужане это полиэтноним. Что их объединяет, что составляло гос.идеологию? Если не ошибаюсь, в жужанскую эпоху в почете был разбой и грабеж, а не трудовая жизнь. Властьимущие Жужаней - разбойники с большой дороги
  11. Если отвлечься от конструктивных особенностей, то возникает вопрос - в чем предназначение именно такой формы головного убора. Важна ведь сама суть-причина, а не техническое исполнение. Вон выше товарищ из Перта приводит очень интересную картинку "от скифов - до буденовки". Раньше было значительно больше людей с экстрасенсорными способностями, например, по видению ауры человека, т.е. "невидимого" продолжения физ.тела. Возможно, такая шапка была приспособлена под форму ауры над головой человека как бы уходящей ввысь.
  12. да-а, что есть, то есть, чувство действительно прекрасное. Самый яркий пример в моем случае: в ДТС в статье "Talay" есть строка, практически полностью соответствующая современному тувинскому - "мында Этиль-мүрен диген бир талай бар чорду" (здесь есть большая река, называемая Итиль рекой), где талай - это не море или океан, а ровная вплоть до горизонта сторона, степная или водная.
  13. Амыр-Менди! Вы правы, у нас дополнительных букв всего три, но вы не верьте тому что у нас написано кириллицей, что написано все это читается у нас по другому произношению, специфически Тувинское. Русскоязычный читает по Русски а мы по своему, по Тувински т.е. много букв отсутствует, а мы просто компенсируем по свойски. и еще дополню - в тувинском есть так называемая фарингализация, ее отображают с помощью знака "ъ" (аът - конь), но этот знак явно недостаточно используется, т.е. примерно в половине случаев (на мой взгляд) он отсутствует в письме. еще проблема - в начале слова вроде бы слышится "т" или "п", но пишется "д" или "б" (темир - демир, пажың - бажың и т.д.),
  14. Туран

    Тувинцы

    Ув. reicheOnkel! Насчет этнонима "монгол" у меня такая версия - монголами раньше называли тюркоязычные племена, но начиная с эпохи Хубилай-хаана и по начало эпохи Цинской династии произошел переход этнонима "монгол" на монголоязычные племена Восточной и Внутренней Монголии и Западной Маньчжурии. Одновременно шло вытеснение тюркского языка монгольским в племенах Западной Монголии и СУ района. Вот поэтому остатки тюркоязычных племен Алтая относят себя к тем знаменитым на весь мир монголам, коими их предки на самом деле и являлись. В Туве также было поголовное уничтожение народа во время цинской агрессии, спаслись только те, кто убежали в тайгу. Об этом ни в каких книгах (кроме одной, на тув.яз., 2014) не написано, но память о крови, размером с Алгый-хөл, костях, черепах размерами с горы, реках цвета крови, о трупном запахе не исчезающим в Туве годами и всяких заразных болезнях, сохранилась в народной памяти.
  15. "Хотелось бы увидеть перевод с тувинского языка, от участников форума тувинцев". - Вы уверены, что это необходимо? А вдруг мы не так переведем, и выйдет конфуз, и ув. Руст опять начнет свою песню, что тувинцы-любители опять мутят воду. Переведу-ка для пробы первое предложение Я не профи, поэтому могу позволить вольности в переводе, например, перевести слово Öze не так, как у классиков - "наверху", а как звучит на тувинском - "өзээ", т.е. стержень/сердцевина/корень/ось, и от этого в корне меняется смысл предложения, тем более что слово asïra в ДТС не имеет однозначного значения "снизу", в тувинском есть "азыра" - расти(ть) 1 Öze Kök : Teŋіri132 : asïra : yaγïz : Jer : qïlïntaquda : ekin ara : kisi : oγulï : qïlïnmïs : kisi : oγulïnta : öze : ečüm apam : Bumïn qaγan133 : Estemi qaγan134 : olurmïš : olurupan : Türük : budunïγ : Elin : törüsün : tuta : bermis : iti : bermis : Үсті Көк: Тәңірі: асты: нығыз (қоңыр): Жер: қылынғанында (жаратылғанында): екі ара: кісі: ұлы: қылынды (жаратылды): кісі: ұлында: үсті: атам үлкенім: Бұмын қаған: Естемі қаған: отырды: отырып-ақ: Түрік: бүтін (халық)ын: Елін: төресін: тұта берді: жет(кіз)е: берді: Когда наверху голубое Тенгри, а внизу бурая Земля возникли, сотворен был меж ними сын человеческий. Предки мои Бумын каган, Истеми каган правили родом человеческим. Они правили народом законами Тюркскими, они продвигали их. Тув.: Өзээ көк Деңгери азыраан кара Чер кылдынганда ийиниң аразынга кижи оглу кылдынган. Кижи оглунда - өзээ эчим адам Бумын-каган, Эстэми-каган олурган. Олурупкан, түрүк бөдүүннүг элин төрезин туда берген, иде берген. Буквально: С сердцевиной синей Тенгри выращенная черная Земля когда была сотворена двух между человека сын сотворен был. В человеке сына - корневой начальный предок Бумын-каган, Эстэми-каган восседал. Воссел, тюркский простой (народный) союз родов держать стал, продвигать стал. Авторский перевод: Когда была сотворена черная Земля, выращенная Тенгри с синей сердцевиной, между ними двумя [Тенгри и Землей] сотворен был сын человеческий. В сына человеческого воссели [в сыне были представлены] изначальные предки мои Бумын-каган и Эстэми-каган. Воссев, тюркского народа родов союз стали держать, стали продвигать. вариант перевода от Эр-Суге слова yaγïz "чаңгыс" (одна; одинокая): одна/одинокая Земля. Что-то в этом есть, возможно, верен именно этот вариант.
  16. Туран

    Тувинцы

    Туран здесь - ник, а вообще в тувинском обозначает: "родина", состоит из двух слов - "тур" и "ан". Тур - буквально: "стой", "ан" - страна. Это мое личное мнение.
  17. Туран

    Тувинцы

    Ну что ж, пользуясь случаем еще раз приведу сравнение тувинского (моего и Эр-Суге) и монгольского (Энхд) вариантов текстов надписи на стеле в честь Монге-кагану (внука ЧХ). Смысл нашего перевода: пожелание многих лет Мөңге-кагану, желание увидеть его потомков в более благополучные времена, а когда потомки увидят эти времена - благость будут иметь По Энхду: пожелание вечности Мөнх-хаану, чтобы он из поколения в поколение "доходил" [до всех], и по этому случаю пусть все получат милости Какой перевод более органичен и логичен? см. сообщение № 2 в: http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4119-proiskhozhdenie-mongoloiazychnykh-narodov/page-183
  18. Туран

    Тувинцы

    вы это вообще о чем и кому написали, уважаемый? Чтобы быть понятым, подкрепляйте свою речь хотя бы примерами, а еще лучше фактами, аргументами и т.п.
  19. Ув. ZOOTECHNICIAN! Приведенные вами данные не дают ответа на вопрос: носили ли предки халха-монголов бокка? Так что имеем очевидное - традиционный убор-прическа женщин халха совсем другой.
  20. Туран

    Тувинцы

    Еще раз вернусь к очень интересному для меня вопросу. В топонимике Тувы наблюдается верхушка айсберга под названием "шивей-кидань-монгольские" гидронимы - Улуг-Шивей, Шуй (киданьское "вода"), Ус (монг.: вода), Баян-Кол (тув., монг. "баян" - богатая/разбогатевшая; монг. "гол" - река). Самое интересное, что Баян-Колов - целых шесть штук! (и не исключено, что еще найдутся, если искать), и эти речки текут на территории шести кожуунов. Монголоведы, конечно, скажут, что это монголизмы, т.е. заимствования монгольских названий в тувинском языке. Но как можно назвать свою малую родину заимствованным словом!? Ну ладно, если бы попались один-два топонима, но тут ведь шесть одинаковых топонима в разных уголках Тувы! Поскольку монголоязычных (в современном понимании) племен в Туве испокон веков не было, значит, все эти "протомонгольские и монгольские" топонимы - древние, местные, реликтовые, вышедшие из бытовой речи названия - "шивей", "шуй", "ус", "кол".
  21. Туран

    Тувинцы

    Амыр-Менди! Даа несколько дней не был, тут смотрю такие споры... Давайте посмотрим все таки кто такие старомонголы, это династия Самого Чангыс Хаана, называвшие отца - ата или эчиге, мать - эке, старшего брата - ака, младшего - ини, род-торе, потомков - уруг, государственный строй полностью назывался древнетюркскими словами, у кого эти слова остались? Думаю у алтай Тывалар (Уранхай), танды Тывалар (Уранхай), и мы являемся прежде всего старомонголами! Мы тюрки и старомонголы в одном лице.))) А остальные пусть сами разбираются кем они были являются в те времена и в современности. Считать себя монголом, Энхд ака прав, это необязательно быть современно монголоязычным! Монголом является все граждане монголии, они и есть Тыва Уранхай Монгол, Казах Монгол, Кыргыз Монгол, Халга Монголи т.д. Амыр-Менди! С возвращением!) Жаль только, что Энхд-ака не понимает обращения "ака", думает, что его сравнивают с АК-47 (или АКМ) На его природную грубость накладывается также то, что монголы (в том числе и монгольские тувинцы) "не простили" вступления ТНР в СССР. А насчет "старомонголов" думаю, что самоидентификация тувинцев не должна ограничиваться лишь эпохой ЧХ, ведь до нее были и кыргызы, и уйгуры, и Эл Түрк, и Хүннер чурту, и эпохи автономных родов и племен. Тувинцы - это прежде всего тувинцы, а потом уже и старомонголы и т.д. "Считать себя монголом не является что обязательно быть монголоязычным!" - не совсем понятное определение. Язык - вот главный критерий! Наверное, кое-кто в глубине души начал понимать, что ЧХ разговаривал не на современном монгольском языке, поэтому и стали придумывать всякие обтекающие, "многозначительные" определения.
  22. Ув. ZOOTECHNICIAN! Бокка - головной убор знатных женщин Монгольской империи, а "двурогие" уборы-косы-прически (на старинных фото, начало 20 века ?) носили женщины халха. Т.е. бокку монголки-халха не носили. http://lib7.com/aziatyy/330-odezda-mongo-narod.html Это всего навсего разновременные явления монгольской женской моды. У всех народов головные уборы со временем менялись, ничего удивительного. Странно было бы, если бы изменений не происходило. А "бокка" до 13 века встречается только в захоронениях монгольских племен, а потом начинает резко распространяться на запад, как головной убор знатных женщин. Вон даже в Татарстане такая есть. "бокка" до 13 века встречается только в захоронениях монгольских племен, - с этого места поподробнее пожалуйста - у каких именно племен, местонахождение и датировки захоронений.
  23. Ув. ZOOTECHNICIAN! Бокка - головной убор знатных женщин Монгольской империи, а "двурогие" уборы-косы-прически (на старинных фото, начало 20 века ?) носили женщины халха. Т.е. бокку монголки-халха не носили. http://lib7.com/aziatyy/330-odezda-mongo-narod.html
  24. Туран

    Тувинцы

    четыре - дөрт, а он говорит "доърт тываларның" - прямых тувинцев (т.е. настоящих тувинцев или "самых что ни на есть тувинцев") в видеозаписи это место где-то на 2.05 мин.
  25. Туран

    Тувинцы

    Интересная и не совсем понятная картина получается: Тувинцы - это таңды-тывалар, алтай-тывалар, алтай/таңды-уранхайлар. Алтайские тувинцы - кровные родственники ойратов/ойротов, и оба этих этноса являются близкими соседями халха-монголов. Но в то же время тувинцы Монголии считают себя монголами (Энхд: Бистер моолдар бис.,то же самое говорил и другой монгольский тувинец, и в какой-то статье читал об этом) Дополнение по тофаларам: В начале второй минуты он четко произносит название своего народа - "бистиң, дорт ТЫВАЛАРНЫҢ". То есть, название "тофалары" - искажение, сами себя они называют "тывалар". Сюжет, насколько понял, такой: птица глухарь полетела искать "корньян", долго летела, искала, не нашла. Плакала красными слезами. Нет корнья, исчезла. Поплакав, улетела искать корньян. Долга летала. Состарилась. Залегла. "Теперь я не найду корньян. Теперь я тоже умерла. Такие земли наши, напрямую (настоящих?) тувинцев, такие стали. Плохие стали наши земли. Нет еды, серебра тоже нет".
×
×
  • Создать...