Туран

Еще раз вернусь к очень интересному для меня вопросу. В топонимике Тувы наблюдается верхушка айсберга под названием "шивей-кидань-монгольские" гидронимы - Улуг-Шивей, Шуй (киданьское "вода"), Ус (монг.: вода), Баян-Кол (тув., монг. "баян" - богатая/разбогатевшая; монг. "гол" - река). Самое интересное, что Баян-Колов - целых шесть штук! (и не исключено, что еще найдутся, если искать), и эти речки текут на территории шести кожуунов. Монголоведы, конечно, скажут, что это монголизмы, т.е. заимствования монгольских названий в тувинском языке. Но как можно назвать свою малую родину заимствованным словом!? Ну ладно, если бы попались один-два топонима, но тут ведь шесть одинаковых топонима в разных уголках Тувы! Поскольку монголоязычных (в современном понимании) племен в Туве испокон веков не было, значит, все эти "протомонгольские и монгольские" топонимы - древние, местные, реликтовые, вышедшие из бытовой речи названия - "шивей", "шуй", "ус", "кол".

Амыр-Менди! Даа несколько дней не был, тут смотрю такие споры... Давайте посмотрим все таки кто такие старомонголы, это династия Самого Чангыс Хаана, называвшие отца - ата или эчиге, мать - эке, старшего брата - ака, младшего - ини, род-торе, потомков - уруг, государственный строй полностью назывался древнетюркскими словами, у кого эти слова остались? Думаю у алтай Тывалар (Уранхай), танды Тывалар (Уранхай), и мы являемся прежде всего старомонголами! Мы тюрки и старомонголы в одном лице.))) А остальные пусть сами разбираются кем они были являются в те времена и в современности. Считать себя монголом, Энхд ака прав, это необязательно быть современно монголоязычным! Монголом является все граждане монголии, они и есть Тыва Уранхай Монгол, Казах Монгол, Кыргыз Монгол, Халга Монголи т.д. Амыр-Менди! С возвращением!) Жаль только, что Энхд-ака не понимает обращения "ака", думает, что его сравнивают с АК-47 (или АКМ) На его природную грубость накладывается также то, что монголы (в том числе и монгольские тувинцы) "не простили" вступления ТНР в СССР. А насчет "старомонголов" думаю, что самоидентификация тувинцев не должна ограничиваться лишь эпохой ЧХ, ведь до нее были и кыргызы, и уйгуры, и Эл Түрк, и Хүннер чурту, и эпохи автономных родов и племен. Тувинцы - это прежде всего тувинцы, а потом уже и старомонголы и т.д. "Считать себя монголом не является что обязательно быть монголоязычным!" - не совсем понятное определение. Язык - вот главный критерий! Наверное, кое-кто в глубине души начал понимать, что ЧХ разговаривал не на современном монгольском языке, поэтому и стали придумывать всякие обтекающие, "многозначительные" определения.

четыре - дөрт, а он говорит "доърт тываларның" - прямых тувинцев (т.е. настоящих тувинцев или "самых что ни на есть тувинцев") в видеозаписи это место где-то на 2.05 мин.

Интересная и не совсем понятная картина получается: Тувинцы - это таңды-тывалар, алтай-тывалар, алтай/таңды-уранхайлар. Алтайские тувинцы - кровные родственники ойратов/ойротов, и оба этих этноса являются близкими соседями халха-монголов. Но в то же время тувинцы Монголии считают себя монголами (Энхд: Бистер моолдар бис.,то же самое говорил и другой монгольский тувинец, и в какой-то статье читал об этом) Дополнение по тофаларам: В начале второй минуты он четко произносит название своего народа - "бистиң, дорт ТЫВАЛАРНЫҢ". То есть, название "тофалары" - искажение, сами себя они называют "тывалар". Сюжет, насколько понял, такой: птица глухарь полетела искать "корньян", долго летела, искала, не нашла. Плакала красными слезами. Нет корнья, исчезла. Поплакав, улетела искать корньян. Долга летала. Состарилась. Залегла. "Теперь я не найду корньян. Теперь я тоже умерла. Такие земли наши, напрямую (настоящих?) тувинцев, такие стали. Плохие стали наши земли. Нет еды, серебра тоже нет".

Все тувинцы в Российской Тува как Адыг-түлүш считают себя наверное турками (не тюрками). Мы алтайские тюрки считаем себя монголами - потому что были монголами. Мы когда то были сильными! Знаешь дорогой Адыг-түлүш нашу песню "Хонгорой" - это горечь песня наше когда наше отечество Ойрот улус исчезла и все народ были убиты. Кто занял нешу землю после геноцида? Казахи пришли и вовсю заняли, и многих наших убивали, и никто за на не заступили. Только мы алтай-ойроты и урианхайцы до конца боролись. И очень жирную точку поставил Чойбалсан создав по указанию Советов аймак где способствовал за казахам - пришельцам т.е. иммигрантам. Что стало нам? Мы стали третье-сортными человеками на своей 10 тысянолетней земле. Так что Адыг-түлүш улуг билип бодунгнунг аксынг биле чедирип оттава, силер тангдылар бисти эки билбес силер. Бистер казан да тангды ьыванынг черинге турбаан көрбээн бис. Бистер моолдар бис. А кто такие тогда калгалар (халхи)? Разве это не монголы тоже?

Мы алтай-тывалар, алтай-ойротлор и тангды-урианхайцы есть и монголы с покон веков. Потому что мы жили на этих землях всегда и будем жить далее навсегда. Считать себя монголом не является что обязательно быть монголоязычным! Казахи и другие тюркоязычные были подчиненными под монголами и они являются потомками из западных тюрков и других разных завоеванных народов. Я тоже включаю кыргызов к монголам потому что они одна из значительных частей монголов из Моголистана. Тувинцы России, Монголии и Китая - один народ, но три судьбы. То, что Энхд ассоциирует себя с монголоязычным народом - следствие государственной идеологии, это неизбежно в рамках любого государства. Как иллюстрация - великодержавный уклон рассуждений нашего монгольского земляка. Тувинцы - это не монголоязычный народ. Однако, к сожалению, видны все признаки того, что в обозримом будущем тувинцы МНР и КНР совсем забудут родной тувинский язык - молодежь разговаривает только на монгольском и/или китайском, в общественных и учебных заведениях тувинского языка нет абсолютно, почти у всех имена монгольские или китайские и т.д. и т.п. Нет языка - нет народа.

3. "Чимчак-базар"- вот вам и конкретный иранизм "базар". ЕМНИП, в хорезмийском bozorq=большой, bozorqin= купец(большой человек?) Базар= рынок это все знают. . Могу немного ошибаться, но не сильно. Постой паровоз Не стучите колеса Кондуктор - бас на тормоза - "чымчак-базар" - устойчивое и единственное в своем роде словосочетание, применяется исключительно по отношению к медведю. "Для обозначения медведя тувинцы используют множество иносказательных выражений: адыг; хайыракан; мажаалай; кырган-ачай, ирей, иргек ‘дедушка’; даг-иргек; чымчак-базар ‘наступающий мягко (не слышно)’; кара чүве ‘похожий на темное, черное’; ире, чер-кулактыг, чоорганныг, тайга ээзи. Жители Тоджи медведя называют: кузук чиир, чоорганныг, чааш-бора, чызылаа, ыйгы, ымый, калбак-майык, хоюг-дүк, шумаш-кулак, чаглыг аң, хайыралыг аң. Самку медведя называют: ава, дижи, өшээ, эней, ээш, энекей, авай. Отмечу, что иносказание при обозначении значимого дела или предмета свойственно носителям традиционной культуры. Люди с опаской относились к улуг аас ‘громкому заявлению, хвастовству’. Считалось, что сказанное вслух способно материализоваться, спугнуть удачу, накликать беду. Стоит вслух назвать медведя, как это может привлечь внимание зверя. ... Если охотник убивал медведя, то он говорил адыг даялаан ‘стрела убила медведя’, т.е. не охотник, а стрела, ведомая «карающей рукой Высших Сил» поразила зверя..." (Вячеслава Даржаа “Традиционные мужские занятия тувинцев”. Кызыл, 2008. С. 438-447.). и еще: О культе медведя у тофаларов

выскажу несколько предварительных тезисов: известно противопоставление оседлого Ирана кочевому Турану. согласно официальной науке, эволюция идет от простого (кочевой уклад) к сложному (оседлость) значит, на основе языка кочевников образовывались языки оседлых народов. скифы - кочевники, с участием их языка образовался язык Ирана. язык скифов наследовали жители тех же степей. оседлость - относительно более закрытая система, в ней в большей степени сохранена определенная часть языка скифов...

Тоже версия, например, есть такой род - Сары тон (желтый тулуп). Родоначальник видимо носил тулуп именно такого цвета, не думаю, что это его имя. Если "сары тон" -то это считается более поздний род. А если "сарыглар" или "сарылар" - то древнейшее название то есть уточнить что когда происходил этот название не возможно. Эти роды "желтые" - "сарыглар" имеется у всех человекоподобных. можно предположить, что именно сарыгларов русы сначала стали называть половцами - половъ - солома, - т.е. желтые, как солома.

в тувинском есть слова: рух - дух, аруақ - святой дух, жан-душа ? таких слов у нас нет , может Эр-Суге знает? маловероятно. а вообще этот вопрос лучше задать здесь или здесь.

эти окончания являются указанием на глагол? может ли название озера Упса/Упсу - (нуур) выражено в виде upsə - возвышаться? аналогично - Көпсе-хөл - köpsə - умножаться?

Вряд ли на стелах писали родительские имена, а писали скорее всего "эр ады" - мужское имя. Бильге-каган, Эльтериш-каган, Күлтегин, Тону көк - эр аттары. Е-92 (Демир-Суг) (1) Мое имя (и звание) мужа-воина - бек-генерал. В синем небе солнце и луна, - о, жаль мне! (2) Я, генерал и правитель области (генерал-губернатор), во имя [своей] чести устраивал твою [жизнь, народ] по законам. Е-42 (Бай-Булун I, хранится в Минусинском музее) (1) Во имя доблести я выступил (?) с твоим правителем. О, печаль, о, горе, ради своей доблести я убивал (врагов). (2) Мое имя мужа-воина - Оз Тогды. Мои сыновья, - о, жаль! Моя супруга, - мы разлучились!... Е-42 (Бай-Булун II, хранится в Минусинском музее) (1) Как жаль мне, - о, сто моих сородичей, о, мой народ Шести [областей], как жаль мне, - я разлучился (с вами)! (2) Мое имя (и звание) мужа-воина: я - Калыктык Ынал-оге. Мне шестьдесят два года. (3) Моя доблесть мужа-воина (в том, что) мой (общий) вклад - сорок два [захваченных в плен?], из врагов [на поле битвы] я убил тридцать мужей. (4) Благодаря могуществу моего народа Шести областей я водил караваны. (Поминальный) камень - печально - водрузили! Е-45 (Кёжээлиг-Хову) (1) Мое юношеское имя - Чубуч-ынал, мое мужское имя - Огя (народа) кюмюлей. (2) В пять лет я остался без отца, в девятнадцать лет я стал сиротой, (3) но я мужался, и в тридцать лет я стал огя. Сорок лет... и т.д. http://www.kyrgyz.ru/articles/writing/runicheskie_pamyatniki_iz_tuvy/?REQUEST_URI=articles/writing/runicheskie_pamyatniki_iz_tuvy/

почему пишется Tuтuq-uq, а произносится Тоньюкук? В тувинском это имя означает Тону көк (синетоновый, с синим тоном; тон - верхняя одежда) Странно давать ребенку имя "синетулупный" . Вообще считается, что тон - это "первенец". Тону көк - "тот, у которого синий тон". Вероятно, это прозвище, а имя, данное родителями, история не сохранила. Аналогично с Сүбедей - это не имя, данное родителями, а прозвище-титул "Советник" (сүбе/сүме - совет)

не знаю я про эти гелуги и шугдены, но факт есть факт: Тувинское управление ФСБ выслало из страны тибетского ламу Шивалха Ринпоче и его помощника Лобсанга Тсеринга, запретив им пересечение границы в будущем https://www.chita.ru/news/78705/ Вы хоть головой думайте когда пытаетесь что-то доказать. Эти факты вообще никак не связаны. А тувинское управление ФСБ это вообще песня. Мало того что там большая часть русские, ни фига в буддизме не смыслящие, так эти здоровые лбы периодически мешают бабушкам делать буддийские практики. Просто внаглую приходят в помещение, снимают всех камерами, как преступников каких-то, не считаясь ни с кем болтают по телефону, хотя просто из приличия можно было бы выключить или вообще в коридор выйти. В общем тупость и хамство сплошное и провоцирование столкновений на этнической и конфессиональной почве. . И за это еще и звездочки небось на погоны получают. Им этого показалось мало, они решили выслать Шевалха римпоче, причем без объяснения причин. А он действительно высокий учитель, много лет учившийся и медитировавший и много лет дававший учение в Туве. Вообще долго думали с чем это связано. Но кроме Китая никаких других причин не видно. спокойне-е. Что касается фактов - в Туве строятся новые здания буддийских хурээ, в том числе самая большая в РФ, при том, что существующие хурээ ПОЛУПУСТУЮТ ИЛИ ПУСТУЮТ, а республика на 90 процентов живет на дотации из федерального центра, за декабрь 2015 года зарплаты бюджетников - учителей, работников культуры - были не выплачены или выплачены максимум до 30 % от их зарплаты, социальная обстановка на самом деле накалена, просто тувинский менталитет не дает всему вылиться наружу. В тувиноязычный инет от буддистов вбрасывается инфа сепаратистского характера. Я лично видел пост такого характера в социальной группе ВК. Могу привести объяснение всех этих действий, и лучше все это делать в отдельной теме, да боюсь, что участников там будет раз-два и обчелся. насчет "здоровых лбов" слышу от вас впервые, это вам бабушка нашептала или дадите ссылку? и конечно данные должны основываться на фактах, а не слухах или фантазиях.

не знаю я про эти гелуги и шугдены, но факт есть факт: Тувинское управление ФСБ выслало из страны тибетского ламу Шивалха Ринпоче и его помощника Лобсанга Тсеринга, запретив им пересечение границы в будущем https://www.chita.ru/news/78705/

Роберт Турман, уехавший в семидесятые в Индию на поиски истины, принявший буддийские монашеские обеты, потом снявший их, ставший профессором буддологии Колумбийского университета, личный друг Далай-ламы XIV: "...тувинский буддизм основывается на учении Чже Цзонхавы, здесь распространена школа гелуг. Однако в этой школе есть вредоносный культ Долгьяла (Дордже Шугдена) — он широко распространен и финансируется китайским правительством. Он достаточно опасен, активен, политизирован, причиняет большие трудности. Поклонение этому духу сулит богатство и славу..." http://www.tuvaonline.ru/2013/08/07/robert-turman-tuva-odna-iz-treh-dragocennostey-rossii.html Пора уже снять розовые очки

Вчера в другой теме "об поиске тюркских этимологий" следовало и этот ваш пример привести. Он очень показательный в плане того, что слово из 3 букв только в одних тюркских языках может иметь множество значений. думаю, что у слова "көк" значение как раз одно, но значение это такое объемное, что может иметь разное выражение: Небо - синее/божественное, трава - молодая/чистая, голова - седая/мудрая, "көк бөрү" - отражение обожествления животного. Kögmen Көгмен (Саяны) - синий мен, горы синих менов (чтобы Энхд в очередной раз не извратил смысл, поясню, что Көгмен - горы небесных людей). почему пишется Tuтuq-uq, а произносится Тоньюкук? В тувинском это имя означает Тону көк (синетоновый, с синим тоном; тон - верхняя одежда)

в X—XIV века, в древнерусских, арабских и западных источниках оно упоминается как «Русское море», что связано с его активным использованием мореплавателями из Руси. В «Повести временных лет» говорится «А Дънепрь вътечеть в Понтьское море трьми жерелы, еже море словеть Руськое…»... Сведения о первых плаваниях по Чёрному морю южных славян относятся ещё к VI—VII векам. С возникновением Киевской Руси морские экспедиции славян активизировались, русские ладьи, насады, неоднократно осаждали Константинополь. В походе на Константинополь Олега(907 год), болгарском походе Святослава Игоревича (968—971 годы), согласно летописям, участвовали сотни, если не тысячи судов https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%91%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B5 Насад, насада, носадъ (др.-русск. насадъ, насада) — речное плоскодонное, беспалубное судно с высокими набитыми бортами, с небольшой осадкой и крытым грузовым трюмом. Имело одну мачту и парус. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B0%D0%B4

"В тувинском и русском языках граница и между синим и зеленым цветами сдвинута по-разному. Помню, психолог проверял ребенка и спрашивал: «Трава какая?» «Кок», – отвечал ребенок. И ребенок считался неразвитым, потому что психолог знал только одно значение слова «кок» – «синий». Как это так: трава – синяя? А ребенок был совершенно нормальным, потому что «кок» у тувинцев и зелень, молодая трава, и синева – кок дээр, и седая голова – кок баш, и серый волк – кок бору." http://www.centerasia.ru/issue/2010/51/3703-ekii-bashki-zdravstvuy-uchitel.html

Считаю, что ламаиз принес просвещение некоторым народам. Религия всегда помогала власти укреплять "вертикаль". Существовали ли шаманские школы ?)))) Религия-показатель и средство развития общества, без нее некоторые народы находились бы в "первобытном обществе". В первичных "первобытных" обществах поддерживалась прямая связь с предками и окружающей действительностью/естеством(natura), природой. Вторичные религиозные общества (ре-лига - вторичное объединение) уничтожают эту связь с предками и природой и загоняют сознание народа в определенные рамки для управления им, получения искусственной власти.

1. Очень интересны сведения насчет "санскр." в ДТС. Русский яз. является близким аналогом санскрита - в русском огромное количество тюркизмов - в тюркском есть заимствования из санскрита - санскрит~русский: круг замкнулся. Не проще ли все отнести к "общим вещам с ностратического языка"? 4. суффиксы, приставки есть и в тех и других языках, ведь так? Вы просто имеете в виду, что в иранских языках слово не может состоять из двух и более слов?

15. Русы живут на острове в море. Этот остров на три дня пути или около этого. Там есть леса и рощи, а вокруг него [острова] (?) озеро. Они многочисленны и видят средства жизни и пропитание в мече. Если умирает какой-нибудь человек из них, у которого есть дочери и сыновья, они отдают его имущество дочерям, а сыновей наделяют мечом и говорят: «Ваш отец добывал имущество мечом, подражайте ему и замените его». Таково было их воспитание пока они не приняли христианство в месяцы 300 года 49. Когда они стали христианами, вера вложила их мечи в ножны, закрылась для них дверь добывания. К ним вернулась нужда и бедность. Средства существования у них уменьшились, и они захотели принять ислам, чтобы им стали доступны набег и священная война и чтобы они оправились, возвратившись к своему прежнему положению. Они послали послов к правителю Хорезма, четверых человек из приближенных их царя. У них свой собственный царь, совершенно самостоятельный. Называется их царь Владимир, так же как царь тюрок называется хакан, а царь булгар — т. л. ту. Прибыли их послы в Хорезм и вручили послание. Хорезм-шах обрадовался этому, поскольку они пожелали стать мусульманами. Он послал к ним того, кто научил их законам ислама, и они приняли ислам. Они люди сильные, крепкие, которые путешествуют пешком в отдаленные страны для набега. Они путешествуют также на кораблях по Каспийскому морю, захватывают корабли, грабят товары. Они путешествуют до Константинополя по Черному морю, несмотря на то, что в его заливе имеются цепи. Однажды они путешествовали по Каспийскому морю и завладели на некоторое время Бердаа. Их храбрость и мужество известны, и один человек из них равен нескольким людям из всех [других] народов. И если бы у них были лошади и они были бы всадниками, то они были бы бедой для людей. 49. Соответственно 912 г. н. э. http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Marvazi_Tahir/frametext1.htm

добавлю: религии разъединяют народы. Некогда единые народы древних тюрков, уйгуров, монголов распались не без помощи религий. А дорелигиозное верование предков всех народов Земли, наоборот, объединяло всех.

Ув. ZOOTECHNICIAN, с сожалением должен признаться - мне кажется, что вы слегка перешли грань, за которой конструктивная дискуссия становится затруднительной. Будем надеяться, что ув. Ындыр продолжит беседу, весьма познавательную для меня. Ындыр четко обозначил проблему - почему для иранского скифского возможны фонетические новации, а для тюркского скифского - невозможны? Ваша реакция: "Вы часом не предлагаете тюркский язык из Алтайских в ИЕ прописать?" и т.п. - не по существу. Вопрос так и остался висящим в воздухе. А к вашему вопросу "КУДА ВСЕ ЧЕТКИЕ ИРАНСКИЕ ЭТИМОЛОГИИ В СКИФСКОМ ДЕВАТЬ БУДЕМ? присоединяюсь, но одновременно также согласен и с обратной постановкой вопроса - "КУДА ВСЕ ЧЕТКИЕ ТЮРКСКИЕ ЭТИМОЛОГИИ В СКИФСКОМ ДЕВАТЬ БУДЕМ?

Отличный пример ориентализма. ориентализм - Западный подход к исследованию Востока, поэтому взгляд этого англичанина не может быть объективным? Ну тогда приведу пример аналогичного взгляда изнутри. Аранчын Ю.Л. Тыва улустуң маадырлыг оруу. Эртем-төөгүлүг очерктер / харыысалгалыг редактору К.А. Бичелдей. – Кызыл: ТИГИ, 2011, а. 61-65: Бурун хам шажынын союп кааптар сорулгалыг ээлгир политика чоннун амыдыралынче Богда шажынның сиңнигип киреринче таарымчалыг байдалды берген... «Чутта ыт семириир, аарыгда лама семириир» дээн үлегер сөс барымдаалыг... Цин эрге-чагыргалар Тываже тускай даалгалыг моол, төвүт улуг ламаларны хаая эвес чоргузуп турганнар... Лама шажыны чонга удур, маңгысталчак, каргыс, феодал-колониалдыг ёзу-чурумну камгалаан күш болур тур. Ук шажын тыва улустуң хосталга дээш демисежир аргазын сып, туруп турар эрге-чагырганың бүгү-ле байдалдарынга согур ёзу-биле чаннып чалбарыыр байдалга аратты кижизидип, массаларның билигже чүткүлүн боогдап чораан. http://adyg-eeren.ru/?q=content/%D1%82%D3%A9%D3%A9%D0%B3%D2%AF-%D1%81%D0%B0%D1%80%D1%8B%D0%B3-%D1%88%D0%B0%D0%B6%D1%8B%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D2%A3-%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%B3%D0%B0-%D0%BA%D0%B5%D0%BB%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B8 Аранчын Ю.Л. Героический путь тувинского народа. Научно-исторические очерки / отв.ред. К.А. Бичелдей.- Кызыл: ТИГИ, 2011, с. 61-65 (на тув.яз.): Гибкая политика создала благоприятные условия для проникновения в жизнь народа религии Богда с целью искоренения из жизни народа древнего шаманского верования... Пословица "Во время джута собака толстеет, во время болезни [человека] лама толстеет" имеет основания... Цинские власти нередко отправляли в Туву монгольских, тибетских больших лам со специальным заданием (обирать народ)... Ламаистская религия - это изуверская, жестокая сила, направленная против народа и защищающая феодально-колониональный порядок. Эта религия пресекала, искореняла возможности освободительной борьбы тувинского народа, воспитывала в арате безоглядное поклонение ко всем проявлениям власти, душила стремление масс к знаниям....