Туран

традиционных складников у тувинцев не было, в спаренных ножах лезвие с одной стороны. Вспомнил, маленький нож - "кестик". Согласен с Камалом - производители мяса в Европе и Америке добавляют в корм животных добавки, стимулирующие быстрый рост (а также антибиотики и бог знает что еще). Соответственно, дети и молодые люди, поедающие это мясо, тоже быстро растут.

Ashraf, с одной стороны - "Размышления о титулах Бай и Хан" с другой - "Я приглашаю Вас к обсуждению всем известных тюркских титулов бек, хан". Это как понимать? С моей колокольни видно, что бек и хан - одного поля ягоды, а бай - это прежде всего определение, или даже прилагательное: какой? - бай! (богатый). Богатый (первичное) > богач (вторичное) Правда, есть еще слово бей - "господин; старший". Например, Большой Енисей по-тувински - Бей-Хем (устаревшее название, соврем. - Пий-Хем, а у местных жителей тоджинцев - Улуг-Хем; а Малый Енисей - Ха-Хем, или по современному Каа-Хем - младшая/подчиненная река). Но это бей скорее всего аналог бек, а не бай.

традиционные тувинские ножи, в т.ч. кош-бижек - "спаренный нож", а еще есть совсем маленький женский нож забыл как он называется

в крайности кидаться не стоит. больше интересует действительность, которая была. Вот например, какие есть принципы прочтения текстов, написанных староуйгурским алфавитом? Есть ли на этот счет тема в Евразике? я искал - не нашел. Есть подозрение, что утерянную в средние века собственно саму староуйгурскую письменность ученые изучали на основе монгольского языка, в котором эта письменность практикуется до сих пор. Вот если бы староуйгурская письменность была бы унаследована хотя бы одним из существующих ныне тюркских языков, то уже совсем другое дело было бы. А так мы имеем изучение/восстановление одной из древнетюркских письменностей на основе монгольского языка. <script> </script>

Багадыр>баадыр>маадыр "бага" - выделяться, выступать "дыр" - частица/окончание, по смыслу указывает на значение "оказывается, есть" Если человек выделялся чем-то - силой, способностями и т.д., то про него, точнее, про его силу/способности говорили: "багадыр!". кстати, бага>мага: магадал - восхищение. Багадыр>баадыр>маадыр - "человек, вызывающий восхищение"

сколько ни искал, так и не нашел в конституции Республики Тыва слов "тувинцы", "тувинец", "тувинка". Только в одном случае встретилось слово "тувинский (язык)". идеология Советов - коммунизм (от слова коммуна), т.е. не разделение, а объединение. Если бы СССР продержался не 70, а 170 лет, то появилась бы одна нация - советы)

Да Вы правы что утверждение что тувинский язык самый близкий языку древних көк-тюрков не правильно. Он, тувинский, один из самых близких языков. По моему самый близкий язык - это язык алтай-ойротов, т.е. теленгитов. вполне возможно, если бы еще конкретные примеры кто-то смог привести. а так я предполагаю, что в языке теленгитов есть, с одной стороны, "окончания типа ..мыш", с другой - "монголизмы"

Яндекс-переводчик выдал такой перевод аннотации: В монгольских-говоря Калмыков в настоящее время обитавший в степях Поволжья и Центрально-Азиатского происхождения, подразделяются на племенные группы. Генетические отношения среди этих племен и их происхождение остается неясным. Мы проанализировали 17 коротких тандемных повторов и 44 бинарный полиморфизм Y-хромосомы в 426 особей в основном из трех крупных племен Калмыков (в Torguuds, Dörwöds и Khoshuuds). Среди этих племен, Dörwöds и Torguuds, а также калмыки коллективно как этнической группы, показали относительно близко генетическое родство друг с другом и с монголами и Алтайским казахами, в то время как Khoshuuds были четко отделены от всех из них, собрав с Маньчжуры, тибетцы или эвенков (в зависимости от алгоритма, используемого для расчета генетических расстояний). Генетические результаты также свидетельствуют, что по отцовской поток генов из Восточной европейцев Калмыков очень мало, несмотря на их совместное проживание в Северо-Каспийская степь за последние 380 лет. Возникновение уникальное скопление N1c-гаплотипов ТАТ в Khoshuuds, который датируется примерно 340 лет и, вероятнее всего, Восточно-Европейской родословной, рассматривается как результат межэтнических контактов произошло вскоре после появления Калмыцких племен в Волго-Уральском регионе. на основе этого перевода можно уточнить: с маньчжурами, тибетцами или эвенками близки не монголы, а часть калмыков - Хошууды. Монголы же близки с Дөрвөд, Торгууд, Алтайскими казахами

надо бы название темы сделать более общей, а то получается, что она создана для того, чтобы только тувинцы переводили текст в честь только Культегина. хорошо бы, чтобы все тюрки приводили на своем языке свои варианты древнетюркских текстов.

для меня как любителя самое интересное - это то, что такой же процент Q M346 имеют некоторые коренные американцы

1. Вот что-то я сомневаюсь, что они (писари) рискнули бы написать что-нибудь неправильное. То, что за юртой спины ломали, им было наверняка известно. Другое дело, что Гуюк - не идиот, и наверняка понимал, что папа римский мог не найти переводчика с монгольского. Поэтому использовали персидский, так как персидские купцы много где известны. Могли использовать тюркский, так как в Крыму сидели кипчаки, то есть кипчакский тоже более-менее среди купцов был известен. Для папы римского найти толмача в этих случаях- это отправить человека на ближайший базар (условно!!!). И Гуюк наверное понимал, что знающих монгольский там не окажется. 2. Очень интересно получается. Есть тюркский, а еще есть "другой" язык, но тоже "тюркский" (якобы). Однако тут, помимо "словарного запаса", вступают в силу правила склонений, множественного числа, падежи и т.д. и т.п. А они не тюркские, вот в чем дело. В сравнении текстов у Григорьева нижнюю строчку посмотрите. Если jarliqimiz=НАШ ЯРЛЫК это ясная для всех тюрок форма, то в соседнем столбце это конкретное исключение из тюркских правил. 3. Надо внимательно по словарям посмотреть про KUR. Посмотрю, что получится. Может оказаться, что писари что-нибудь напутали. A может и у KUR 5-10 значений быть. По смыслу текста надо учитывать. Сейчас ничего не могу сказать. наверняка это были не разные два языка, а разные диалекты одного языка. Купцы должны были по роду своей профессии и образа жизни владеть двумя этими диалектами (Вел.шел.путь), так что перевести восточный диалект тюркского языка для Папы также не составляло бы никакого труда. Если бы это были два разных языка, то как бы общались Сүбедей-Маадыр и Чэбэ с кыпчаками ("мы с вами одного рода-племени") Соответственно диалектам различались и падежи-склонения: "ханский наш ярлык" - "хана ярлык"

1. ничего он не разделяет "искусственно". Вы сами дали ссылку с vostlit/info, где есть анализ, кто это мог написать. Ясное дело, что это не сам Гуюк писал, а писарь, или команда писарей. В итоге: письмо написано на персидском, с кучей ошибок. И по всей видимости, писал его тюрк-согдиец(хорезмиец?)-мусульманин. Купец какой-нибудь, скорее всего. Их много было, и они были ВЕЗДЕ. Вы еще раз вашу ссылку прочтите не спеша. 2. Ясное дело, что это не совсем тот язык, на котором сейчас в Монголии говорят. Прошло много времени, языки меняются. Но это и не тюркский язык того времени, он четко обозначен. Осторожно предположу (я не специалист!!!) это какая-то промежуточная-пограничная форма, может быть наиболее близкая к ойратскому. Точнее не могу говорить. Узнаю- скажу. Может, кто-нибудь с форума что скажет. 1. по ссылке я читал, про ломанный персидский и т.п. - все понятно, но не в этом суть. Если бы Хөйүк-Хаан не знал тюркского, разве он позволил бы в своем письме использовать тюркскую письменную речь от своего имени? 2. другое дело - а что это за тюркский язык был у ЧХ и его наследников? Из книги Григорьева действительно видно, что есть документы, в которых используются монгольские слова, отсутствующие в современных тюркских - числительные, месяц (зар) - это то, что запомнилось. Туран, вот в этом сравнении (стр. 18) видно, что тюрк. MENGU = монг. MONGKE, а MONGYOL стоит строкой ниже, и в тюркской передаче отсутствует. В тюркской есть спорный термин KUR. В тюркском варианте - "Улуг улуснуң" (Великого улуса) отсутствует одно слово, присутствующее в тексте печати - "Великого Монгол улуса" - возможно, его убрали из-за того, что европейцы знали монголов только под названием "Татар"? "Kur" - "смотри", думаю, это окончание предыдущего слова - "Меңгу Таңри күжүндө күр" - Вечного Теңри в силе смотри

1) Ирген - ну почему же "...ибо его там не было"? есть тувинский род Иргит, на Алтае их сейчас называют Иркит 2) а) (Григорьев, 1978, с.13) б) преамбула письма Хөйүк-Хаана Папе Римскому написана на тюркском языке: Силою Вечного Неба наш, хана великого улуса и вселенной, приказ (Строка написана по-тюркски: Олуг Улуснын, Талуйнын хан йарлыгымыз). http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Gujuk/text2.phtml?id=8082 (Григорьев, 1978, с.18) Григорьев ссылается на (9) - Лубсан Данзан. Алтан тобчи (Золотое сказание) /пер. с монгольского Шастиной. М., 1973, прим.37 и (10) - Лубсан Данзан..., прим.38 На мой взгляд, Григорьев искусственно разделяет "тюркский адресант" (т.е. тюркскую надпись-преамбулу об отправителе письма) и текст на печати на "монгольском языке". Это не логично - в одном письме пользоваться двумя языками - одна в преамбуле (тюркский), вторая в печати (монгольский), тем более что основная часть самого письма написана арабским письмом на персидском языке. Три языка в одном письме - слишком мудрено! Отправитель - Хөйүк-Хаан - пользовался одним языком! Этот язык не современный монгольский, и судя по всему - не чистый тюркский, а промежуточный. И наиболее близок к нему тувинский язык. Неудивительно, что наш перевод печати Хөйүк-Хаана без проблем прочитал бурят Чингис Булгадаев, но не смог прочитать турок. Надо бы еще найти это Алтан тобчи, в т.ч. посмотреть, что это за прим. 37 и 38.

1. По монетам Хулагуидов прочитайте "Монеты Ильханов XIV века". Или же, если хочется простоты, погуглите картинки "монеты Хулагуидов" или "золотой динар Газана". 2. Почитайте чем отличается уйгурское письмо от уйгуро-монгольского. 3. Письмо Гуюка Папе Римскому тема интересная. И про него специалисты уже много написали. И перед тем, как браться переводить печать, неплохо было бы с трудами предшественников ознакомиться. Тогда бы проблем с переводом у вас не было. Вот вам ссылка: http://ftp.bkreaders.ru/books/Grigorev_A.P._-_Mongolskaya_diplomatika_XIII_-_XV_vv._(chingizidskie_zhalovannie_gramoti)_-_1978.pdf На стр 17 описывается кусок текста на тюркском, совпадающий с монгольским текстом печати. А то, что вы его "перевели", просто показывает некоторое сходство тувинского с монгольским, что неудивительно. Вот еще одна работа на эту тему: http://cyberleninka.ru/article/n/lapidarnye-pamyatniki-ilhanov-tekstologiya-i-sintaksis-1 4. В этой же книге есть много других документов, в том числе письма Ильханов на монгольском, документы Юань, и Чагатаидов. 5. Попробуйте понять простую вещь: Сохранились документы того времени как на тюркском, так и на монгольском. Разница там видна даже не специалисту. И наверное "Муккадимат-аль-Адаб" не просто так был составлен в то время. По БОККЕ: 1. Все эти картинки из книги Яценко "Древние Тюрки. Костюм на цветных изображениях". Не стал даже по вашей ссылке смотреть. Это уйгуры Синцзяна IX-XII вв., Наверное половина изображений с фресок несторианского храма. Конкретно так окитаизированные уйгуры. Там в книге все про это есть. По прическе, которая так привлекает ваше внимание, у вас есть некоторые основания "восстановить справедливость". Р/S/ по вашей ссылке на "другой сайт" есть следующее: "irgen". Все слова в тамге имеют прямые соответствия в современном тувинском языке, кроме слова irgen/ирген. Однако, в записях современника Гуюк-Хаана, армянского летописца Киракос Гандзакеци, написано, что слово irgen означает "государство". Вот что есть на эту тему: Proto-Mongolian: *ir-, *irgen Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: 1 to fill up, to crowd 2 people Russian meaning: 1 заполнять, толпиться 2 народ Written Mongolian: ir- 1 (L 412), irgen 2 (L 414) Middle Mongolian: jirgen (HY 28), irge(n) (SH) 2, irken, hirken (MA) Khalkha: irgen 2 Buriat: ergen 2; iraj-, 'стоять рядами, шеренгами', iralza- 'мелькать ( о множестве предметов, находящихся в движении)' Kalmuck: irgṇ 2 Ordos: īrgen '1 citizen, 2 chinese' Dagur: irgen 2 (Тод. Даг. 146), iregen (MD 173) Mogol: irgan 2 (Weiers); ZM orgɔ̄n (9-6a) Comments: KW 209. Mong. > Jurch. irhebe (843), Man. irgen (see Rozycki 117). по п.п. 1 и 2 ничего по существу не нашел, вот если бы вы дали сканы, цитаты и т.п. ("ткнули бы носом" ) - другое дело! Имею в виду - привели бы доказательства, что тексты написаны именно на монгольском языке. п. 3 - благодарю за книгу Григорьева, как изучу, дам развернутый ответ. п. 4 - да, действительно, заметил некоторые слова, отсутствующие в тувинском, например числа - хойур - 2, гурван - 3 п. 5 - Сохранились документы того времени как на тюркском, - правда? буду весьма признателен, если дадите ссылку по бокке все нормально: древние уйгуры - дык ведь они древнее халха-монголов, почему бы и не допустить, что кое-что (прически и т.д.) их предки переняли у древних уйгуров. ирген - это слово не сохранилось у современных тюрков, в т.ч. и тувинцев. Но все остальные слова печати есть в современном тувинском!

Эр-Суге, насчет "будун" - И.В. Кормушин понимает под ним понятие "простой", что прямо соответствует тувинскому "бөдүүн": Е-19 (Чаа-Холь VII) Надпись на стеле из зеленоватого сланца. Происходит из местности в левобережной части Верхнего Енисея, при впадении в него реки Чаа-Холь. Хранится в Минусинском музее. (1) Я - Кутлуг Чигши. (Я пал) в жестокой войне. (2) Мое государство,... (3) О, мой простой, - горько, жаль мне! http://www.kyrgyz.ru/articles/writing/runicheskie_pamyatniki_iz_tuvy/?REQUEST_URI=articles/writing/runicheskie_pamyatniki_iz_tuvy/ Этот вариант перекликается с именем Бодончар (Простак) из ССМ С другой стороны, есть такой вариант перевода: Чаа-Холь VII (e-19): Qutluγ : Čigši ben : Qadar : yaγda Я - Кутлуг Чигши. В сражении Кадар, qara budunïma : yïta : esizime Ради своего простого народа, моим сиротам elime : esizime : /adïrïldïm/ моей стране, ... http://bitig.org/?lang=r&mod=1&tid=2&oid=111&m=1 Какое же различие в этих двух вариантах переводов! Да-а... Вот мой вариант: Qutluγ : Čigši ben : Qadar : yaγda Кутлуг Чигжи мен. Кадар шагда qara budunïma : yïta : esizime кара бөдүүнүмге (бүдүнүмге), чуртта эжимге, elime : esizime : /adïrïldïm/ Элимге, эжимге /пөкпедим/ [вместо adïrïldïm "отделился] Я - Кутлуг Чигжи. Во время усыхания [смерти] черным своим простым (целым) [народом своим], юрточными моими близкими, Элем [Союзом] своим, другом [женой своей] /не насытился/

Тюрки, как и Монголы- понятия растяжимые. Перетасовку племен и названий никто не отменял. Что в Юань мог знать тюркский язык - ничего удивительного нет. И это не говорит о том, что они Тюрки. Сохранившихся документов Юань на монгольском еще больше. Как и от Хулагуидов сохранились тексты. Хубилай-Хаан перенес столицу Монгольской империи ("3-го Тюркского каганата") на землю киданей - протомонголов(предков современных халха). Он отрекся от своих тюркских корней, именно он инициировал замену тюркских обычаев, законов, языка, письменности, религии и т.д. на другие законы, церемониал, этикет, язык, письменность, религию. Он начал государственную реформу по всем направлениям. Официальная история не обращает на эту реформу внимания, поскольку этот факт разрушил бы парадигму о "халха-монголкости" империи ЧХ. Вы почитайте деяния Хубилая, он как угорелый перенимал все чужое от киданей, китайцев, тибетцев. Именно со времен Хубилая-тюркофоба стали распространяться монгольский язык, тибетская религия и квадратная письменность, китайский светский этикет, китайские способы государственного управления с чего такой густой бред? Вы уж извините, уважаемый, но отвечать не стану - с вами я лично не могу общаться как с оппонентом!

tün udumatï küntüz : olurmatï : qïzïl qanïmï : tökti : qara terim : yügürtü : isig küčüg berti ök (52, http://bitig.org/?lang=r&mod=1&tid=1&oid=17&m=1) дүне удувады хүндүс олурбады кызыл ханым төктү кара терим чүгүрдү изиг күчүг берди ... ночью не спал днем не сидел крас.кровь моя лилась черный пот мой бежал горячую силу отдал ...

Ulug Dongak oglu Tyva отвечал: Так то головной убор Бокта принадлежал древним уйгурам - прямым предкам современных тувинцев, это монголы заимствовали. А так в современной Тыве можно сказать тувинцы решили восстановить историческую справедливость и вернуть себе головной убор предков http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/2827-tuvintcy/page-11 Туран, 1. есть же некоторые описания предков части тувинцев в Уйгурском каганате (в т.ч. и костюм), и взаимоотношения уйгуров с тюрками того периода тоже известны. Что-то с "прямыми предками тувинцев-Уйгурами" не все так гладко получается. 2. А "решили восстановить справедливость" в чем выражается? тувинские рода ондар, байкара, сарыглар (и мн.др. - не помню) считаются уйгурскими. но все же не стоит отвлекаться от главного вопроса о бокка "до 13 века" вот уборы древних уйгуров, может на основе некоторых характерных форм и появилась бокка? http://uighur.narod.ru/History/Yatsenko_costume.html

ZOOTECHNICIAN, просил бы вас быть поконкретней по монетам и пайцзам. А насчет письма - вы имеете в виду письмо Хөйүк-Хаана Папе Римскому? Так оно вроде на арабском было написано. А печать на этом письме написана на уйгурице. Анализ тувинского варианта текста печати мы уже делали (не помню, в какой теме и когда выкладывал пост, но он есть на другом сайте). на другом сайте весьма любопытен коммент Чингиса Булгадаева

Эти следы отражают незначительность монголоязычного присутствия

насчет головных уборов на сообщение: Ulug Dongak oglu Tyva отвечал: Так то головной убор Бокта принадлежал древним уйгурам - прямым предкам современных тувинцев, это монголы заимствовали. А так в современной Тыве можно сказать тувинцы решили восстановить историческую справедливость и вернуть себе головной убор предков http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/2827-tuvintcy/page-115

про доминирующую культуру не знал, если это так, ну тогда тем более! Факт остается фактом - именно Хубилай перенес на землю киданей столицу. В таком случае на бытовом уровне тюркский язык мог быть вытеснен киданьским естественным путем, а на государственном уровне - благодаря политике Хубилая.

кидани не протомонголы. потомки киданей дауры имеют свою собственную отличную от монголов культуру и язык. монголы и кидани имеют один корень, но одни не являются потомками других. Хорошо, халха-монголы - это не потомки киданей (а кто их предки? татары, с которыми воевали ЧХ и его предки?) Главное - язык киданей, дауров и халха-монголов относится к одной языковой семье - монгольской, т.е. языки хоть и отличные друг от друга, но родственные. Благодаря Хубилаю на государственный уровень был поднят монгольский язык - киданей и/или предков халха-монголов - не суть важно. Коллизия в том, что монголы были тюркоязычными, но после Хубилая среди монголов получил распространение монгольский язык

Тюрки, как и Монголы- понятия растяжимые. Перетасовку племен и названий никто не отменял. Что в Юань мог знать тюркский язык - ничего удивительного нет. И это не говорит о том, что они Тюрки. Сохранившихся документов Юань на монгольском еще больше. Как и от Хулагуидов сохранились тексты. Хубилай-Хаан перенес столицу Монгольской империи ("3-го Тюркского каганата") на землю киданей - протомонголов(предков современных халха). Он отрекся от своих тюркских корней, именно он инициировал замену тюркских обычаев, законов, языка, письменности, религии и т.д. на другие законы, церемониал, этикет, язык, письменность, религию. Он начал государственную реформу по всем направлениям. Официальная история не обращает на эту реформу внимания, поскольку этот факт разрушил бы парадигму о "халха-монголкости" империи ЧХ. Вы почитайте деяния Хубилая, он как угорелый перенимал все чужое от киданей, китайцев, тибетцев. Именно со времен Хубилая-тюркофоба стали распространяться монгольский язык, тибетская религия и квадратная письменность, китайский светский этикет, китайские способы государственного управления

Абсолютно согласен! Одна часть населения/территории подчиняется одному хану, другая часть населения/территории другому хану, а всё/вся население/территория подчиняется всеобщему/суммарному хану= хагану. На древнетюркском глагол ga- складывать, класть вместе, класть по порядку. Обратите внимание на древнетюркское qamu-весь; все со структурой qa+mu, передающее отношение: все={это складывать, класть вместе}. Все это Сумма!!! Сумма всеобщая, так как включает в себя слагаемые! Просто мы должны быть благодарны тувинскому языку, что он сохранил сей архаизм. Кстати, в Шумере всё это есть. Из моей книги: gagara [TOTAL] 1. total целое, сумма; итог 2. capital капитал, состояние с двумя записями для слова: GAR.GAR.RA: gar-gar-ra GA.GA.RA: ga-ga-ra позвольте не согласиться у меня такая гипотенуза: для того, чтобы Темужин стал ханом ханов, его назвали или дали титул "Чаңгыс-Хаан", чтобы в империи был только один хаан. А потом пришла пора передавать трон наследнику, и он задумался - а его наследников, что, Второй(Третий и т.д.)-Хаан, что ли будут звать? Тогда он в своем имени-титуле числительное "Чаңгыс" заменил на "Чиңгис", а что оно означает это уже отдельно надо разбираться, что-то типа уникального звания/титула похоже. "Каган" не может иметь более высокий статус над "хаан/хан", иначе история сохранила бы имя "Чиңгис-каган". "Каган" и "хан" имеют одинаковый статус, просто со временем, в соответствии с особенностями тюркского языка, "каган" очень постепенно переходило в "каан", "хаан" и "хан". Во времена древних тюрков преобладало "каган" Во времена ЧХ - и то и другое (например, Чиңгис-Хаан, Мөңге-Каган) В более позднее время стало преобладать "хаан", "хан" смысл слова "каган" - "поставленный" (перевод с тув.яз.). Кем поставленный? Конечно Тенгри!