bektemir2

на фоне без преувеличения грандиозных успехов современного Казахстана у вас искаженное представление о вашей истории, особенно до 17в, до вторжения джунгаров. Сейчас Казахстан сильное государство, а Кыргызстан - слабое. И вы экстраполируете это на историю . Государство может быть слабым, а народ сильным и наоборот. Категорически отрицаете участие кыргызов в вашей истории. Попытку восстановления исторической справедливости рассматриваете как неуважение к казахам. Вы болеете казахским шовинизмом. В этом вся проблема.

численность роты в царской армии составляла 200-250 чел, следовательно в дополнение к действующим войскам прибыло только за август-сентябрь более 8000 чел. с 30 пулеметами и 15 пушками - целая армия. Это было только начало.

здесь он прямо оскорбляет меня это нисколько не задело, но я думал правила одинаковы для всех

не понял , т.е. меня оскорблять можно?

эти пленные кыргызы и ногайцы вполне могли стать в впоследствии основателями сарт-калмаков.

вам нельзя давать много информации сразу, плохо перевариваете к братьям-казахам никаких претензий. Вас эта история не касается никаким боком. Казахов там не было , кроме принца-полукровки Янгира. Казацкой орды не было, поскольку они были в союзнических отношениях с джунгарами. Может быть они воевали на стороне джунгар, верные союзническому долгу, но это не факт. Компания велась против Янгира с кыргызами и Ялантуша. Поскольку собственного войска у Янгира не было, Ялантуш дал ему 300 ногайцев( и 300 ружей в придачу возможно) и кыргызы - 300 воинов. Что было дальше см. выше.

Браво Кенан , наконец-то до вас стало доходить. Шевелите дальше извилиной.

Я привел доказательства, что 600 чел из кыргызов и ногайцев не могут убить 10тыс. чел в бою. Если вас это не убедило, то дальнейший спор с вами и с такими же верующими в чудеса, в Деда Мороза , в сказки гор и степей и т.п. считаю бесполезным.

Тепкеев Владимир Толтаевич,ОЙРАТО-КАЗАХСКИЕ ОТНОШЕНИЯ В ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЕ XVII ВЕКА "В начале 1643 г. вспыхнула очередная ойрато-казахская война. Причины ее неизвестны, но русские источники довольно подробно описывают ее ход и результаты. Известно, что коалиционное ойратско-монгольское войско численностью в 50 тыс. воинов возглавлял Батур-хунтайджи. В его состав входили хошуты Очирту, Кунделен-Убаши и Аблая, хойты Солтан-тайши, торгуты Дайчина и монголы Омбо-Эрдени (сына Алтын-хана). Однако вторжение коалиционных сил в казахские пределы внезапным не стало. Как уже отмечалось, еще с 1635 г. между чакарцами и казахами сложились союзнические отношения. Далай-Батур, а после его смерти и Кунделен-Убаши всячески покровительст- вовали казахскому султану Жангиру, считая его своим «названым сыном». Дербетские тайши наотрез отказались от участия в походе против казахов, видимо, в отместку за отказ Батура-хунтайджи в военной поддержке их против торгутов, конфликт с которыми у них произошел в 1642 г. По всей вероятности, произошла утечка информации, и Жангир уже знал о готовящемся вторжении."стр171. Янгир знал о готовящемся вторжении и готовился. Он призвал на помощь союзников кыргызов и Ялантуша. Но в бой вступил, когда кыргызы нанесли джунгарам тяжелые потери. Где была казачья орда и почему Ялантуш не вступил в бой ? Испугались?

Контайши знал, что против него будут действовать соединенные силы казахов и кыргызов под руководством Янгира -царевича Казачьей орды и войска Ялангтуша. Джунгары знали об этом, военное дело у них было поставлено хорошо , разведка доложила. Но фактически бой был с кыргызами, казачьей орды не было, Янгир выждал и вступил в бой только с 600 воинами. Ялангтуш не вступил в бой, хотя был рядом

А в роспросе нам, холопем твоим, Гришка и татарин Кучембердейко сказали. — Как де они пришли х Контайше в улусы, и Кон де тайши в те поры в улусех не было; ходил де войною з зятем своим с Кочюртою, да с Абулаем, да с меньшим своим братом с Чокуром тайшами, да с Кою-салтаном, да черных мугалов с Алтыновым сыном и с мелкими тайши на Янгира-царевича Казачьи орды, да на Ялантуша, да на алатав-киргизов. если проанализировать этот текст, то получается и вовсе неприглядная картина. Когда русские послы прибыли к джунгарам то оказалось что Контайши не было. Контайша ушел в поход на Янгира с казачьей ордой, да на Ялантуша , да на Алатав-киргизов. Т.е. до начала похода было известно что Янгир, Ялантуш и алатавские кыргызы вместе были целью похода. Янгир, Ялантуш и кыргызы вместе должны были противостоять джунгарам. Но фактически первый бой приняли кыргызы, Янгир вступил в бой позже с 600 бойцами , когда джунгары были измотаны боями с кыргызами, а Ялантуш со своими 20 тыс. и вовсе стоял в стороне и даже не вступил в бой. Такая печалька. Накололи кыргызов одним словом.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Rus_mong_2/61-80/64.phtml?id=14046 название документа 1644 г. между февраля 16 и мая 9 *. — Отписка тобольского воеводы Г. С. Куракина в Сибирский приказ о пребывании в улусе Эрдени Батура-хунтайджи тобольских служилых людей Г. Ильина и К. Кучеева, о приходе джунгарских послов Долги и Ургудая с письмами в Тобольск и о разрешении отпустить ойратских послов в Москву воевода С. Куракин докладывает царю:В прошлом, государь, во 151 году октября в 5 день при воеводах при князь Петре Пронском с товарыщи приходили в Тоболеск от Контайши послы Долги с товарыщи 4 человека и били челом тебе, государю, чтоб ты, государь, Контайшу пожаловал, велел выдать человека ево Исенка, которой в Томском городе сидит в тюрьме. И князь Петр Пропской с товарыщи говорили, что об нем, Исенке, писано к тебе, ко государю, к Москве и об нем де твой государев указ не бывал. А как де твой государев указ будет, и ево, Исенка, к Контайше и отпустят. И тех Контайшиных послов Долги с товарыщи ис Тобольска князь Петр Пронской с товарыщи отпустили х Контайше, а с ними послали в посланникех тобольсково конново казака Гришку Ильина да юртовского служилого татарина Кучембердейка Кучеева. А с ними послано было х Контайше твое государево жалованье: 2 сукна, червчатое да лазоревое аглинские, по 4 аршина сукно. Т.е. в 1643 году в октябре прибыли послы от Контайши, а затем с ним обратно были отправлены два служилых людей казак Г. Ильин и татарин К. Кучеев с подарками. Далее воевода Г.С. Куракин докладывает царю со слов служилых людей Г. Ильина и К. Кучеева: А в роспросе нам, холопем твоим, Гришка и татарин Кучембердейко сказали. — Как де они пришли х Контайше в улусы, и Кон де тайши в те поры в улусех не было; ходил де войною з зятем своим с Кочюртою, да с Абулаем, да с меньшим своим братом с Чокуром тайшами, да с Кою-салтаном, да черных мугалов с Алтыновым сыном и с мелкими тайши на Янгира-царевича Казачьи орды, да на Ялантуша, да на алатав-киргизов. Самого Контайша не было, он был в походе на Янгира, Ялантуша и на алатав-киргизов. Русских послов приняли жены контайши: И жили де они в том улусе у Контайшиных жон до ево Контайшина приезду 4 месяца. Жили они там 4 месяца, пока прибыл Контайши с того похода. Случилось это где-то в январе 1644г. А как де тайша с той службы приехал при них после Ильина дни (20 июля), а как де он, Контайша, приехал к себе в улус, и того ж де дни их, Гришку и татарина Кучембердейка, велел взять Контайша к себе на посольство. И они де, Гришка и татарин Кучембердейко, подали ему,Контайше, лист, что с ними послан ис Тобольска. Потом идет подробное описание взаимных претензий. Далее идет то что нам инересно: Да Гришка ж и татарин Кучембердейко сказывали нам, холопем твоим, что слышали де оне у него ж Контайши в улусех от нагайских и от киргиских полоняников, как де он, Контайша, ходил на Янгира-царевича и на Ялантуша войною, и взял де он, Контайша, 2 землицы алатай киргизов да токмаков тысяч з 10. И после де того учинилась весть Янгиру-царевичю. И Янгир /л. 651/ де к Контайше пошел навстречю с войском, а войска де было с Янгиром 600 человек. И Янгир де, покопав шанцы меж каменей, и в те шанцы посадил 300 человек с вогненым боем, а сам с тремя стами, став в прикрытье за каменем. И Кон де тайша с воинскими людьми приступал к шанцам и ис шанцов де у Контайши побили многих людей. И з другую де сторону на нево ж, Контайшу, приходил с воинскими людьми сам Янгир и побил де у Контайши на тех дву боях людей тысяч з 10. И в ту ж де пору на тот бой Янгиру-царевичю пришли на по мочь Ялантуш, а с ним пришло воинских людей тысяч з 20. И Кон де тайша, увидя тех воинских людей, пошел назад, а тех де людей, которых он, Контайша, взял у Янгира, увел с собою. И ныне де те землицы за ним же, Контайшею. Итак, сначала Контайши "взял 2 землицы алатай киргизов да токмаков тысяц з 10." Затем весть об этом доходит до Янгира-царевича и Янгир пошел навстречу Контайше с войском в 600 человек. Он вырыл окопы, посадил там 300 бойцов, а сам с 300 бойцами спрятался где-то за камнями. Контайши пошел в атаку на шанцы и потерял много бойцов. А тем временем Янгир пошел в атаку с 300 бойцами и в двух боях Янгир со своими бойцами убили 10 тыс. воинов Контайши. Далее, после этого прибывает Ялантуш с 20тыс. воинами. Контайши, увидев это войско, не вступает в бой и уходит прочь, прихватив с собой пленников, взятых у Янгира. Других пленников у Контайши не было. "от нагайских и от киргиских полоняников" Гришка да Кучембердейка узнали об этом сражении. Т.е. часть воинов Янгира попали в плен и видимо не очень были ограничены в свободе, что само по себе удивительно после побоища, учиненного ими. Отряд Янгира состоял из нагайцев и кыргызов, потому что о других пленниках не упоминается, ни об узбеках , ни о казахах. Получается что Янгир с командой из 600 кыргызов и нагайцев с помощью фитильных ружей нанесли страшное поражение джунгарам, при этом часть из них попадает в плен к джунгарам. Мне кажется, даже при наличии танков и самолетов нанести такой урон в 10тыс чел. очень сложно , тем более с фитильными ружьями. Складывается следующая картина. Джунгары численностью 50тыс. человек нападают на кыргызов и вслед за отсупающими кыргызами углубляются в горы. Победив кыргызов они возвращаются и здесь их еще в горах поджидает Янгир. 300 его бойцов роют окопы(шанцы) в горах, что само по себе трудновыполнимая задача без наличия соответствующего орудия(кирков, ломов и лопат) , а сам Янгир с 300 бойцами прячется где-то среди камней. 300 бойцов обстреливают джунгаров из окопов : Кон де тайша с воинскими людьми приступал к шанцам и ис шанцов де у Контайши побили многих людей. а Янгир с 300 бойцами атакует(!) джунгаров: И з другую де сторону на нево ж, Контайшу, приходил с воинскими людьми сам Янгир . Что такое фитильное оружие? Это тяжеленная штука весом 10-15 кг, которая заряжается с дула. Сначала в ствол засыпают порох, потом забивается пыж при помощи шомпола, потом закатывается пуля, затем в казенную часть вставляется фитиль и поджигается . Фитиль поджигает порох и производится выстрел. Что бы произвести один выстрел нужно много времени 4-10 мин в зависимости от сноровки. Т.е. скорострельность очень мала. Кроме того убойная сила не более 50-100м. Попасть в подвижную цель с этим ружьем сложно, потому что ворочать такую тяжеленную штуку чтобы прицелиться очень тяжело физически. Кроме того это гладкоствольное ружье, поэтому приходится закладывать много пороху, что достичь приемлемой дальности, а значит и отдача огромная. Много не настреляешь- плечо будет отваливаться .Во время атаки противника после первого залпа по атакующим, времени на второй выстрел уже не остается, дальше идет уже рукопашный бой. В атаку идти с таким ружьем вообще невозможно даже пешком, на лошади тем более. Поэтому300 бойцов не могли бы нанести большие потери джунгарам. Первый, второй ряд атакующих джунгаров были бы убиты, но следующие ряды смяли бы обороняющихся. Или просто отошли бы на безопасное расстояние от них. Атака Янгира на джунгаров вовсе из области фантастики. Если даже на узком проходе они противостояли джунгарам, то через некоторое время выдохлись бы. Джунгары непрерывно атакуя, сменяя друг друга, измотали бы Янгира. Поэтому если большие потери и были у джунгаров, то были ранее в боях с кыргызами. Поскольку вся эта компания была признана неудачной для джунгаров, то не из-за Янгира с 600 воинами, а от кыргызов . Поучив хорошую трепку от кыргызов они отступили и напоролись на Янгира. Разбив его и прихватив его бойцов в плен джунгары ушли, даже не вступая в бой с Ялантушем: И Кон де тайша, увидя тех воинских людей, пошел назад, а тех де людей, которых он, Контайша, взял у Янгира, увел с собою эти пленники - ногайцы и кыргызы свободно общались с русскими послами, значит не были ограничены в свободе. Если бы они были виновны в многочисленных жертвах , то вряд ли разгуливали и скорее всего были бы казнены с особой жестокостью из мести.

В российских архивах много материалов, но теперь доступ к ним ограничен. Я сам еше студентом читал , что генерал Куропаткин, который потопил в крови восстание, вынужден был признать, что кыргызы проявили беспримерное мужество и героизм, и следует позже создать легкую кавалерию из них по примеру казачьих.

Об этой битве написано очень мало. Да и в самих этих книгах дается описание в нескольких строках, к сожалению. В советское время было наложено табу, но почему сейчас не расследуется мне не понятно.

Усенбаев К. Восстание 16 года в Киргизии https://bilim.akipress.org/lib/book:657/usenbaev-k-vosstanie-1916-goda-v-kirgizii-frunze-1967g/ стр.203-206 сборник 1937 г. " Восстание 1916 года в Киргизстане " http://daniyarov.kg/wp-content/uploads/2018/03/1937-Vosstanie-1916-g.-Red-Lesnoy-raspoznannyy.pdf стр162 в этих книгах можно найти ссылки на первоисточники.

. Это количество убитых и раненых оставшихся на поле боя после последнего штурма 21 августа(22 августа). Точное количество погибших и раненых за все время штурма неизвестно, но по моим оценкам всего более 1500 чел убитыми, столько же ранено, многие из которых конечно же погибли , не получив никакого лечения. Всего 3000-3500 чел за десять дней боев.

если судить по составу волостей в осаде принимали участи в основном солто и сарыбагыши - это самые бесстрашные кыргызские воины

прошу прошения ув. Руст. Я не знал о существовании этой темы. Буду там выкладывать свои соображения

Впервые сведения об этой битве приведены в документе http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Rus_mong_2/61-80/64.phtml?id=14046, Но если внимательно проанализировать этот документ, то получается следующая картина. Алатавские киргизы численностью десять тысяч человек дали настоящий бой 50 тыс. джунгарской армии. Когда весть о том что идет настоящая война кыргызов с джунгарами дошла до Янгира, то он решил идти на помощь кыргызам. Но смельчаков набралось не больше 600чел из числа ногайцев и возможно казахов. Когда Янгир со своим отрядом прибыл на место сражения, то увидел, что кыргызы теснят джунгаров, и решился ударить в спину джунгарам. Эффект неожиданности возымел действие и джунгары отсупили, смяв Янгира и оставив на поле боя десятки тысяч убитых . К тому же до них дошла информация о Ялантуше. Джунгары решили вернуться , прихватив собой пленников из числа воинов Янгира. Джунгары естественно скрыли свое позорное поражение и доложили о взятие "киргизской землицы". Но пленные янгировские воины конечно же знали о поражении джунгарав. Именно с этими пленниками и встретились русские послы и узнали об этой битве. А те , по причине свойственной им неуемной хвастливости, присвоили себе эту победу, и для убедительности добавили о ружьях, которые они впервые увидели в плену у калмыков. Конечно никаких ружей у Янгира не было, но тогда никто бы не поверил, что Янгир со своими 600 воинами победили 50 тыс. джунгаров. В дальнейшем я буду выкладывать свой разбор этого документа.

судя по тому как к казахским фолькам присоединился калмыцкий фольк дела у тех и у других совсем плохи. Потому что если детально проанализировать этот источник http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Rus_mong_2/61-80/64.phtml?id=14046, то получается очень грустная для тех и других картина. Алатавские киргизы численностью десять тысяч человек дали настоящий бой 50 тыс. джунгарской армии. Когда весть о том что малочисленные кыргызы бьют джунгаров дошла до Янгира, то он решил помочь своим братьям . Но смельчаков набралось не больше 600чел, к тому же большинство из них были ногайцы. Когда он прибыл на место сражения, то увидел что кыргызы теснят джунгаров, решился ударить в спину джунгарам. Эффект неожиданности возымел действие и джунгары отсупили, смяв Янгира и оставив на поле боя десятки тысяч убитых . К тому же до них дошла информация о Ялантуше. Джунгары решили вернуться , прихватив собой пленников из числа воинов Янгира. Джунгары естественно скрыли свое позорное поражение и доложили о взятие "киргизской землицы". Но пленные янгировские воины конечно же знали о поражении джунгарав. Именно с этими пленниками и встретились русские послы и узнали об этой битве. А те , по причине свойственной им неуемной хвастливости, присвоили себе эту победу, и для убедительности добавили о ружьях, которые они впервые увидели в плену у калмыков. Конечно никаких ружей у казахов не было, но тогда никто бы не поверил, что 600 казахов победили 50 тыс. джунгаров. Да сами казахи и сейчас этому не верят, поэтому некоторые самые умные из них , чтобы как-то спасти положение, вынуждены признать участие в этой битве кыргызов. Иначе получается бред сивой коровы, которому верят лишь казахские дети или очень глупые взрослые. А русские послы и рады были слышать россказни о поражении алатавских киргизов, потому что сами натерпелись от их сибирских родичей. я открыл тему про Орбулакскую битву в разделе Военное дело и приглашаю казахских и калмыцких юзеров .

да