bektemir2

27 минут назад, Ереке сказал:

Фольк 

более правдоподобная версия , чем у АК 

44 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Интересен род кыргыз среди ногайцев.

судя по видео они потомки кыргызов, которых увели ойраты с Тянь-шаня.

ногаец ютюбер  рассказывает, опираясь на ногайские предания, как кыргызы появились в составе ногаев. Вкратце суть такова. Когда ногайцы разбили Касым хана , они дошли до Иссык-куля  и встретились с кыргызами. Здесь кыргызы и ногайцы вспомнили свои братские корни и решили обменяться родами. С тех пор у ногайцев кыргызские рода , а у кыргызов-ногайские.

7 часов назад, Чалке сказал:

Совершенно верно ув. Енх! У тюрков и монголов тотем был волк, а когда кыргызы подарили черневому татару Чингизхану белый кречеть, он вспомнил свои исторические корни и сделал своим символом белый кречеть - ак шумкар! И вел институт молочного братства племенем Кушчу!

кроме юдина кто еще писал о токольдошстве? можете дать ссылки?

14 часов назад, enhd сказал:

При этом В.В.Бартольд считал, что в данном сочинении много анахронизмов и книга не имеет исторического значения.

можете дать ссылку где Бартольд считает, что книга не имеет исторического значения. Что-то  я в этом сильно сомневаюсь. Что касается анахронизмов, то я их не заметил. Другое дело, что  автор не всегда приводит даты и складывается впечатление, что события происходят в одно и то же время. Но для вдумчивого читателя это не проблема.  Ценность книги в том, что автор опираясь на другие исторические трактаты, описывает реальные события , хотя и без датировок иногда. 

10 минут назад, enhd сказал:

Абрамзон тоже считал что МаТ это "книга не имеет исторического значения."?

нет. Абрамзон указывал не некоторые анахронизмы.

1 час назад, enhd сказал:

МаТ - это просто в ряд фольклористов.

Не только Бартольд , но и Абрамзон . Но они же человеки , а значит могут ошибаться. 

10 часов назад, bektemir2 сказал:

Ахмад-бек, он же Ахмад Могул , прадед Ак-туг(Онг-хана, он же Ван хан), жил в середине  11 века и вполне мог дать свое имя народу впоследствии известным в истории как монголы.

В МаТ оказывается приводится годы когда он жил( начало 12 века ошибся немного ):

Хазирети имам Ибрагим Малик (падишах) Зарбагыш завоевал Касан в 521 году хиджры (1127 год). Акмату моголу повелел быть знаменосцем. 

Моголы были мусульмане до ЧХ.

38 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Судя по военной форме это не путешественники, а служивые люди.

Казахи из подстаканников чай пить не стали бы. 

 

 

Казах угощает русских путешественников или служивых людей. Вряд ли это Памир. У кыргызов  головной убор не такой. 

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Из фондов музея МАЭ РАН (Кунсткамера), г. Санкт-Петербург, Российская Фекдерация.

Г.А. Шпилько.

Памир.

Офицеры с семьей в гостях у богатого киргиза.

Нач. 20 века.

с трудом представляю русского с женой и ребенком путешествующего по Памиру. Это скорее всего, казахи.

11 минут назад, bektemir2 сказал:

Нет. Византия это Рум. Урум это ВТ. Если внимательно прочтете МаТ - поймете. Там есть эпизод, когда кыргызы терпят поражение в Уруме , то они убегают   в  Кашмир. Где Византия и где Кашмир.

. Назначив Абулхаира Абдул Малика во главе войска, взяв с собой моголов,

стр. 24

под призывом «Ни один человек не должен остаться в живых!», собрали двести тысяч воинов, пошли в направлении Урума.

Абдул Малик, через несколько дней доехав до гызов, начал сражение. Несколько человек из гызов и моголов попали в плен к язидам (Абулхаир – сын Язида, Язид – сын Муовия). Гызы, оказавшись в очень сложной ситуации, шестдесять тысяч гызов, взяв Хазирети Джафар Садыка, бежали в направлении Хатана. Совершив многодневный путь, они пришли в Кашмир. Падишахом Кашмира был Сиявуш. Он, услышав о приезде имама, сам встретив его, привел в Кашмир. Пробыв там много дней, затем покинув то место, пошел в Хатан. Пройдя много местностей, он прибыл в Хатан. Сияпуш и Сияриш, собрав воинов, вышли из Чина (Чынмачын), находились подготовленные на поле битвы. Имам Джафар Садык, тоже подготовившись к битве, прибыл к месту сражения

14 минут назад, Samatq сказал:

Урум я думаю это Византия, Малая Азия

Нет. Византия это Рум. Урум это ВТ. Если внимательно прочтете МаТ - поймете. Там есть эпизод, когда кыргызы терпят поражение в Уруме , то они убегают   в  Кашмир. Где Византия и где Кашмир.

7 минут назад, Samatq сказал:

Могольские племена = кыргызские рода и племена, которые не восходят к Тагаю и Адигине, и которые не прибыли с ойратами с Алтая, племена которые растворились или исчезли.

эти могольские племена , которые , как вы правильно уточнили , не восходят к Тагаю и Адигине , не есть потомки  племен , пришедших с ЧХ. Они потомки нетюркоязычных племен(но отюреченных (окыргызенных ) впоследствии)  до чингизова периода, которые вошли в союз с тюрками. Они восходят к временам конфедерации Цзебу или Цзубу. Среди них были  предки ЧХ. Во главе этой конфедерации стояли енисейские кыргызы кара йети( черная семерка) или кереиты. Именно этот период конфедерации как мне кажется отражен в эпосе Манас. Эта обшность племен стали называться впоследствии моголами по имени  Ахмад-бек Могола(возможно), который усилил свою власть . Власть передавалась по наследству и должна была перейти Сангун-бию сыну Он-хана. Но ЧХ захватил  власть . Часть моголов откололась и ушла на ТШ, часть осела в ВТ. Большинство признали ЧХ и прославились на весь мир как монголы. Примерно так, если вкратце. 

Сразу скажу-доказывать не буду. Нет доказательств, это мое видение .

13 минут назад, кылышбай сказал:

Могулы Могулистана не 100% монголы из Монголии. Там мощный местный домонгольский субстрат. Вопрос лишь в соотношении. Думаю могулы дали начало многим и кыргызам и уйгурам

Не совсем понял вашу цитату. Я считаю , что  моголы , они же монолдор, дали начало и кыргызам современным и уйгурам и монголам монгольским и монголам ЧХ. Моголы(монолдор) - тюркско-киданьского смешанного  происхождения до ЧХ периода. Как единый народ сложились до ЧХ. При ЧХ и после они разделились и разошлись по своим национальным квартирам .

1 час назад, Samatq сказал:

немного конечно в сторону суфизма. Ана-л-Хакк пример

нет дыма без огня. Аксикенти пишет что кыргызы произошли от сорока гызов(огузов надо полагать) . Эти сорок гызов  потомки гызов принявших ислам. Их предводитель некто Аккоша:

"Хазирети Аккоша (Акеше) происходил от гызов. Для занятия торговлей отправился из Урума в Мисир и через несколько дней прибыл в Медину.

стр. 14

Встретив Хазирети Саллолоху Алейхи Ва-Саллама, преподнес ему в дар все, что у него имелось. После этого Хазирети Саллолоху Алейхи Ва-Саллам дал ему три письма. Аккоша, взяв письмо, отправляется в путь. Находясь много дней в пути, добравшись до гызов, отдал им одно письмо. Прочитав письмо, гызы, устроив пир, помолившись, каждый из них дали на воспитание (как последователей) по одному юноше. Аккоша отправляет одно письмо туркменам. Когда письмо дошло до Хорезма, Ма”мурбек турок и Алати туркмен услышав, вышли навстречу, пройдя трехдневный путь. Держа письмо во всевидение, вошли в Хорезм и ради этого письма раздают народу все содержимое в семи казнах. Все хорезмцы совершили молебен. Третье письмо отправляет ногайцам. Они, тоже прочитав письмо, совершили молебен. После переписав из того письма, отправляют в Туркестан. Народ Туркестана, тоже приняв письмо, совершили молебен."

Этот Аккоша и стал первым проводником ислама в Сред. Азии  Во как !  ВЫходец Урума, который находится в ВТ. Урум скорее всего и есть впоследствии Урумчи.

1 час назад, Rust сказал:

У этого таджикского муллы были хорошие источники, об этом писали некоторые историки.

Он сам указывает на эти источники:

"Некоторые из современников выразили просьбу: «Исторических книг много. Несмотря на это, нет ни одной отдельной ирсалы (книжки). Если будет угодно, было бы лучше написать особую историю о предках, их жизни и быте, благочтивых деяниях Сеитов и их родословной, а также об их мурутах (мюридах; последователях суфийского братства) и мухлисах (преклоняющихся Сеитам) и их некоторых сражениях!». С чистой душой восприняв просьбу современников, представ перед Мавланой А”зам Саид Мир Джалилом, имевшим множество последователей (много мюридов), попросив его благославления и рассказав этому человеку о просьбе, все ему объяснил. Удовлетворив мою просьбу, он разрешил мне написать задуманную книгу. После получения разрешения, взяв из всемирно известных исторических книг, таких как: «Тарихи жахан гушай» («Открытие тайны мира»), «Кассасул Амбия» («Сказания о пророках»), «Тарихи Мугулия» («История Моголии»), «Тарихи зубдатул башар» («История о лучших людях»), помянув духов мудрых повелителей, чьи имена почитаются из века в век,

стр. 1 б

написал сочинение от имама Джафар Садыка до Мавлана А”зам Саид Мир Джалила. Этой книге дано название “Маджму ат-Таварих” .

44 минуты назад, Rust сказал:

Ув. Бахтияр, относительно кыргызов МаТ очень хороший и проверенный источник. Во-первых в рукописи указан самый первый список кыргызских племен и он идентичен современным источникам. Во-вторых там мы встречаем самый первый прозаический вариант эпоса "Манас".

У этого таджикского муллы были хорошие источники, об этом писали некоторые историки.

Схожесть генеалогий, наличие среди кыргызов крупного племени "монол", также других племен вроде кушчи, нойгутов и т.д. говорит о том, что моголы однозначно стали часть современных кыргызов.

его ценность также  состоит в том, что автор не ангажирован , беспристрастен

22 минуты назад, кылышбай сказал:

Не так. Все равно что золотоордынцы это монголы ЧХ

моя точка зр. - монголы это и есть могулы , они же монолдор

1 час назад, Бахтияр сказал:

Давайте так, поставим на весы другие источники, ценность которых более высокая, как признали историки, т.е. источники нужно сопоставлять, а не брать за чистую правду писанину таджикского муллы которую сложно разобрать

зависит от того какие историки оценивали и на каких весах 

1 час назад, Бахтияр сказал:

вы пишите сами о событиях периода Чингис-хана, тогда не было никаких могулов, были средневековые монголы

могулы и есть монголы ЧХ

1 час назад, Бахтияр сказал:

в МАТе есть множество анахронизмов и не ясно что и откуда, там борятся с друг другом разные исторические личности жившие в разные исторические периоды

Нет там анахронизмов. МаТ не по зубам легкомысленным "историкам" , требует значительных умственных усилий. Об анахронизмах как правило говорят те , кто не осилил источник или просто не читал.

1 час назад, Бахтияр сказал:

Почему советские историки вообще этот источник не принимали в научный оборот?  

Потому что не вписывалась в генеральную линию партии, поскольку усиливала  позицию пантюркистов

22 часа назад, Бахтияр сказал:

Монол часто встречаемое кыргызское имя, по их устным сказаниям (есть в сети), там нет ничего монгольского. По крайней мере, ничего убедительного в пользу этой версии не встречалось. Единственный аргумент созвучие и поговорка про закваску. 

если внимательно посмотреть на кыргызское санжыра и генеологию моголов http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Ahsikendi/frametext.htm из МаТ Аксыкенди 

[Генеалогия «моголов» — предков Ахмада Могола] ⁵⁶

/л. 154б/ Предки моголов: от Ана-л-хакка Лур-хан произошел, от него (Лур-хана) Гуз-хан произошел, от него (Гуз-хана) — Арсланг-бий, от него — Ахмад-бек, от него — Кули-бий, от него — Турды-бий, от него Ак-Туг (по прозванию Онг-хан), от него — Мары-бий, от него — Доуле-бий, от него — Атан бий, от него — Кул-Джугач-тюря произошел, от него — Инга-тюря Бай-Мурад Черик произошел.

У Инга-тюри были [два сына]: Ахмад-бек и Мухаммад-бек (по прозванию Кок-Буга), от него (Ахмад-бека) Лаклак-бий произошел, от Кок-Буги Мирак произошел, от него (Мирака) — Ходжа Мурад-Ата, от него — Атам-Тай, от него — Кувай, от него — Кункаш, от него — Накаш(?), [210] от него — Тува-бий, от него — Коп-Суйак(?), от него (Коп-Суйака) Сейид Гази произошел. /л. 155а/ У него (Сейида Гази) был один сын Кувай Буваке Даваттбай. Предки Бай Могола: произошлиот одного сына Атан-бия — [от] Чолак Тукиме(?) Кире.

От одного сына Атан-бия [произошел] Сокы. От Лаклак-бия произошел: Абаджат. От Буга-бия-Кельгей Суйри Ваш. От одного сына Буга-бия произошел Ульджа Кабу-Джан (?).

Все моголы преклонили свой головы к стопам эмира Хасана; весьма ему услуживая, устроили проводы. Святой эмир Хасан, сын эмира Сейида Мухаммада Маулана Кази, выйдя из Могольских гор, отправился в Касан...

то никакого противоречия нет. Ахмад-бек, он же Ахмад Могул , прадед Ак-туг(Онг-хана, он же Ван хан), жил в середине  11 века и вполне мог дать свое имя народу впоследствии известным в истории как монголы. Часть этих могулов (монголов ) впоследствии признали власть самозванца ЧХ, а другая часть, не признавшая ЧХ, ушла со свои вождем Сангин ( сыном Ван хана) к тяньшанским кыргызам и стала частью кыргызов. По МаТ настоящий Ван хан это Кафланг -бий , но после его смерти титул был передан ( очевидно ЧХаном) другому его близкому родичу Ак-тугу для легимитизации своего правления при помощи наследуемого титула Он-хана. Сангин-бий был лишен этого титула. С тех пор кыргызы видимо не имеют хана. 

4 минуты назад, Dambjaa сказал:

АКБ говорил,что среди тюрков только в Павлодаре есть уйрук..Откуда у кыргызов уйрук? От Павлодарских татаро-мунгулов?

АКБ уже доказал, что древние монголо-татары - это кыргызы. Так что все нормуль.

22 часа назад, Dambjaa сказал:

А как  хакас в китайской транскрипции ? Почему два разные названия? И почему алтайцы себя не называют киргизами , а ойратами? 

 

алтайцы все время жили рядом с ойратами и ни одного монголизма в в их языке. Может ойраты изначально были кыргызоязычные? Может ойрат - название алтайских кыргызов?

1 час назад, Dambjaa сказал:

Вроде у кыргызов тоже уйрук был.

у нас это называется укурук, отсюда у русских укрючина

Супатай- распространенное кыргызское имя (супатаев) , погуглите-убедитесь сами. Потомков Мухали из литовских князей протестировали - R1a кыргызский субклад(АК вам в помощь) 

17 часов назад, bektemir2 сказал:

на алтае кто-нибудь говорит на монгольском? Язык 90% кыргызский

на алтае кто-нибудь говорит на монгольском? Язык 90% кыргызский