bektemir2

3 минуты назад, Rust сказал:

Там предводители кыргызских племен приходят к ширкентскому шейху сейиду Мир Джалилу, одной из сторон выступают касанские шейхи.

Возможно и так , но описываются события до 15 в. Автор ссылается на " Тарихи Могулия" и на др. источники. Я на религиозную часть не обращал никакого внимания. Меня интересовали сведения о кыргызах и  получил ответы на многие вопросы. Хайдар Дулати написал свой труд  в в Кашмире в 1546г. То что Дулати был знаком с МаТ говорит о том что он был написан гораздо раньше 1546г. В то время ведь не было печатных станков, переписывалось вручную. Нужно время  чтобы получить распространение , ну и т.д.

9 минут назад, Rust сказал:

Притом, что описываются времена ширкентских и касанских шейхов.

Если честно, лично я про шейхов ничего не увидел, хотите -верьте, хотите-нет. В этом документе конца 15, начала 16 века описывается история кыргызов до 15 в.- вот что для меня главное. На  этот источник ссылается Хайдар Дулати. Значит был хорошо известен в то время, что само по себе очень удивительно.

1 минуту назад, Rust сказал:

Ваши личные пристрастия имеют какое-то отношение к обсуждению?

это ответ на ваш 

1 час назад, Rust сказал:

Ширкентские и Касанские шейхи это 16-17 века.

Причем здесь  шейхи 16-17в ?

1 час назад, Rust сказал:

Бектемир - на форуме уже не раз писалось, что к любому источнику следует относится критически и исторически. Некоторые юзеры на форуме воспринимают все буквально, пополняя ряды многочисленных фольков. У вас такой же подход и выводы соответственно фольковые про аж 13 век и т.д.

Ширкентские и Касанские шейхи это 16-17 века.

    скорее  всего 14 в. времена Тимура, Токтомуша:

Санжира в МаТ передает структуру племен и генеологию их предводителей . Сами же племена сформировались гораздо раньше, ранее 14в или даже 12 века. Вы же не думаете что кыргызы произошли от нескольких человек , живших в 16-17в? Об этом речь. Плевать на шейхов, я атеист. 

выдержка из МаТ:

/Рук. В 667, л. 133а/ Сейид [Мир Джалил] приехал в Ширкент, пришел в ханаку своего великого отца — сейида Джалал ад-Дина. В ханаке сейида Джалал ад-Дина угощение устроил, весь Коран прочитал, духу отца сделал подношение.

Через несколько дней из Кок-Кия приехал Тагай, пригласил [Мир Джалила] в гости,, сильно упрашивал и умолял. [Получив согласие], выступил (с ним] из Ширкента, и отправились они в путь.

Когда достигли местности Йети-Кашка, Ак-Тимур-бахадур [и] Даулати-йар выехали для встречи, до конца дня такой прием гостю оказывали, что все, что только надобно было, предоставлялось в [его] распоряжение.

/л. 133б/ После этого, сев на коней, в путь отправились, прибыли в местность Салус-бека Бул(а)гачи. Прислуживая с шестью сыновьями гостю, Бул(а)гачи попросил его помолиться. Святой Мир Джалил Маулана А'зам, милостиво взирая на сыновей Бул(а)гачи, помолился: шесть племен стало — бостон, теит, джоо кисек, деелес, хыдыршах, кангды.

Выступив затем из дома Бул(а)гачи, прибыли в местность Отуз Огула, остановились в доме Тагай-бахадура. Сыновья Отуз Огула — Адине, Мунгкуш, Кара Батыш [и] Тагай-бахадур несметные яства выставили ⁴⁷.

У Тагай-бахадура было шесть сыновей, приведя их к стопам святого Мир Джалила Мауланы А'зама, попросил [его] помолиться. Сейид оказал им милость — помолился; за сыновей Тагай-бахадура — Кулана ⁴⁸, Гылджыра, Богостона, Кара Чоро, Саяка [и] Доолоса — /л. 134а/ помолился — шесть племен стало: от Кулана [племя] йадгар ⁴⁹ произошло, от Гылджыра [племя] буги ⁵⁰ произошло, от Богостона [племя] солто ⁵¹ произошло, от Кара Чоро... ⁵² саяк произошло.

Выступив из жилища Тагая, достигли местности Ку Огула и вступили [в нее]. Ку Огул с шестью сыновьями прибыл, испросил у него молитву. [209] Сыновья Ку Огула — Басыз, Кушчи, Мундуз, Чонг Багыш, Сару (у) [и] Сунджек Хытай-бахадур — остановились в жилище Лалым Кушчи. Все [они] вышли для встречи, [затем с гостем] вошли в жилище Лалым Кушчи. Буркутчи, Кепекчи [и] Кушчи — все прислуживали. Помолился .[Мир Джалил] за шестерых сыновей Ку Огула — стало шесть племен.

Поездка Сеид Мир Джалил к кыргызам состоялась в 667 г. по мусульманскому календарю, что соответствует 1268 году. Таким образом племенная структура кыргызов  уже в 13 веке соответствовала нынешней. А Тагай бий

жил в 13 веке.

15.02.2021 в 02:18, Samatq сказал:

Эмир дуглатов Пуладчи на самом деле Салусбек Булгачы (Булғажы>Буладжи>Пуладчи). Булгачи Ичкилик это и есть улус дуглатов.

версия не лишена оснований. Где-то  в инете читал, что Пуладчи есть на самом деле Пулдачи. 

27 минут назад, bektemir2 сказал:

никуда не исчезли . Дуглат это звание для служащих на государственной службе, служивые люди. 

МИРЗА МУХАММАД ХАЙДАР

ТА'РИХ-И РАШИДИ

КНИГА ПЕРВАЯ

[ВСТУПЛЕНИЕ]

Когда настал день, то первым вызвали эмира Тулака, который являлся предком сего раба [по материнской линии] и имел тогда звание дуглата.

 

точнее будет так: есть государство есть дуглаты, нет государства нет дуглатов. 

прошу проошения гл 3. http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi/frametext11.htm

ГЛАВА 3.

УПОМИНАНИЕ О ПРИНЯТИИ ИСЛАМА ТУГЛУК ТИМУР ХАНОМ

36 минут назад, Samatq сказал:

А куда исчезли дуглаты?

никуда не исчезли . Дуглат это звание для служащих на государственной службе, служивые люди. 

МИРЗА МУХАММАД ХАЙДАР

ТА'РИХ-И РАШИДИ

КНИГА ПЕРВАЯ

[ВСТУПЛЕНИЕ]

Когда настал день, то первым вызвали эмира Тулака, который являлся предком сего раба [по материнской линии] и имел тогда звание дуглата.

12 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

 

 

ну если серьезно , то старая парадигма настолько обросла "доказательствами" и вникла в массовое сознание , что заменить его другой парадигмой  не представляется возможным . Единственная надежда на ДНК- генеологию. Она уже зародила зерна сомнения, может когда-нибудь что то вырастет 

из сведений приведенных Аристовым и МаТ складывается парадоксальная ситуация. Кыргызов с тянь-шаня выгоняют не кара-китаи( как в эпосе Манас), а султан Санжар. Кара-китаи же, наоборот, помогают кыргызам вернуться на их земли.   Елюй-даши , мне кажется, стал прообразом Алмамбета из эпоса Манас. С одной стороны кыргызы, оставшиеся на Тяньшане борются против калмаков(неверных), с другой стороны воюют на стороне калмаков, пытаясь вернуться на свои земли.

1 час назад, Samatq сказал:

Карта Витсена 1687 год. Кыргызы указаны рядом с ногайскими кочевьями. Казахи немного ниже. 

таких карт и вообще сведений что кыргызы жили в поволжье очень много. Собственно из-за этих кыргызов и  казахов тоже называли киргизами

2 часа назад, Samatq сказал:

Сомневаюсь в беспристрастности и качестве перевода на русский.

можно изменить букву, но дух книги невозможно изменить ИМХО.

в предисловии к книге Акерова Сооронов Омор упоминает о переводе на кыргызский

9 минут назад, Samatq сказал:

Есть МаТ на кыргызском?

по моему нет

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Оглашение смысла источников о нахождении сперва столицы кара-китаев и кереитов, а затем центра империи Чингизхана, в частности родных/коренных юртов Угедея, Тули, Куюка, Монке, Арик-Буги на Эмиле - табу на форуме, фольк, карается баном. 

Надо писать как все, что их юрты и ставки были в северо-восточной Монголии. 

 

вы же знаете есть  пять этапов принятия неизбежного  

интересная ремарка Аристова :

По всей вероятности, прибытие значительных партий киданьских беглецов не
предшествовало, как рассказывает Абулгази, прибытию на Имиль Елюй-Дашия, а
последовало за ним и совершилось главным образом в 1125 году, когда чжурчжени
окончательно покорили себе кара-киданьские земли, но факт продолжительного пре-
бывания киданей на Имиле несомненен, так как за этой местностью надолго потом
утвердилось имя Кара-Китая (Nigra Kattaya)². Плано Карпини, проезжавшего к вели-
кому казну Куюку в 1246 году, есть, конечно, земля кара-киданей, указание же на
построенный императором дворец в этой стране, приводит к заключению, что это
была страна на р.Имиле, потому что и Угедэй, предместник и отец Куюка, и этот по-
следний имели свой частный удел на Имиле и там проживали.

и еще одна цитата:

Повод к столкновению между гурханом и султаном Санджаром, завершившем
ся покорением кара-киданями Мавераннагра, подали, кажется, кыргызы. По крайней
мере по Вамбери, ссылающемуся на Джувейни, таким поводом было обложен»
Санджаром слишком значительной контрибуцией кочевавших «на северо-восто
нынешнего Хоканда» «кара-хатайских номадов»; когда Санджар не удовлетворила
предлагаемыми ими 5 т. верблюдов и 10 т. баранов, то кочевники эти обратились за
защитой к гурхану»².

Аксикенди в  МаТ пишет о столкновениях кыргызов и султана Санджара:

Оставшихся гызов Рашидилхак увел за собой. Находясь несколько дней в пути, прибыл в Узген. Расположились в горах Узгена. Рашидилхак присоединился к правителю Узгена Султану Санжару. Гызы проживали там некоторое время. Гызы создавали семьи, заводили детей. Султан Санжар брал с гызов закят (налог).

Узген был большим городом с двенадцатью воротами. С каждой из ворот выходило по сто черных ослов.

Гызы уплачивали Султану закят на протяжении четырех лет. Через четыре года, когда начали убивать людей Султана Санжара, двое из людей Султана, спасшись, добрались до Султана и рассказали о произошедшем. Узнав об этом, Султан Санжар, разгневавшись, отправил войско против гызов. Три дня и три ночи шло жестокое сражение, гызов окружили между двух гор. Среди этих гызов смог убежать чилгыз (кырк гыз). Султан Санжар спросил: «Остался ли кто-нибудь из гызов?». Ему ответили: «Сбежал Чилгыз». По этой причине пошло название на языке фарси – «чилгыз», на тюркском – «кырк гыз».

Кырк гызы в бегстве пришли в горы Ходжента, где нашли пристанище. Кыргызы потомки этого чилгыза.

судя по выше приведенным цитатам кыргызы жили где-то в восточном туркестане. Косвенным свидетельством может служить следующая цитата из того же Аристова:

По Рашидэдцину, «когда государь чжурчей уничтожил государя кара-киданей, один вельможа,
именуемый Нуши Тайфу, очень уважаемый между кара-киданями, обратился в бегст-
во и прибыл в страну кыргызов, потом в Уйгурию и Туркустан; это был человек, ода-
ренный большим умом, богатыми способностями и редким благоразумием. Он со-
брал в этих странах значительные силы и овладел всем Туркустаном ; после этого за-
воевания   он   принял   титул   гур-хана,   что   значит   великий   хан.   События   эти
совершились в 522 и 523 годах (1128 и 1129 по Р.Х.).

Там же у Аристова находим другие свидетельства:

По Джувейни², кара-киданьский гурхан, «на пути своем из Китая, в сопровожде-
нии, по одним - 70 человек, по другим - весьма многочисленной толпы³, прибыл
сначала к пределам страны кэргизов, но видя, что они собираются противостоять ему,
повернул к земле Имильской, где и основал город, развалины которого - замечает
Джувейни - существуют и доселе⁴. Когда приняли его сторону разные тюркские ко-
лена, и увидел себя гурхан во главе 40000 кибиток, направился он к Бала-сагуну, го-
роду, который монголы, опять по замечанию Джувейни, зовут Гу-балык⁵. Владелец
этой страны, выдававший себя за потомка Афрасиабова, был далеко не силен; не
только не простиралась уже власть его на роды карлыков и канглы, но они даже гра-
били его владения. Не будучи в состоянии защищаться, владелец этот отправил по-
слов к приближавшемуся с войском своим киданьскому князю, прося его пожаловать
к нему в столицу, и принять там власть, от которой он добровольно отказывается.
Утвердившись таким образом в Баласагуне, гурхан прежнему его владельцу предос-
тавил титул ильк-тюркана, и разослал от себя правителей во все области, от Кум-
кичика до Барсаджара, и от Тараза до Тамтаджа. Через несколько времени покорил
он канглы, одна часть его войск завоевала Кашгар и Хотан, другая подчинила ему
кэргызов⁶.

12 часов назад, bektemir2 сказал:

Мухамад Хайдар книга 2 гл57  был знаком с книгой Аксикенти :

В “Маджма' ат-таварих” (“Собрание историй”) сказано: “Баласагун до карахитаев находился под властью <отпрысков и потомков (Добавлено по R 363) Афрасийаба, карахитай Гурхан отнял Баласагун у Илек хана, который принадлежал к роду Афрасийаба, и сделал его своей столицей. В течение девяноста пяти лет Баласагун был столицей карахитаев, и все страны на этой стороне Джейхуна, расположенные к востоку от него, доставляли сюда харадж

по Аристову войско   Елюй -Даши составляли в основном тюрки:

37 минут назад, asan-kaygy сказал:

во-первых это не моя версия а Викторина

Во-вторых, там документы есть а не видео с ютуба

Похоже версия Викторина очень вам нравится, так же как и версия Султанова, если мне не изменяет память.  То их монголы переселяют в центр их богоизбранной страны, то ойраты переселяют. Почему они не переселяют казахов? Вы Валиханова читали ? Если не читали, я могу привести цитаты оттуда.

1 час назад, Hakan сказал:

Здесь говорится о ногайской реконкисте. После смерти Касым-хана ногайские бийи объединились и разгромили казахов

Тюрки не врут

Мухамад Хайдар книга 2 гл57  был знаком с книгой Аксикенти :

В “Маджма' ат-таварих” (“Собрание историй”) сказано: “Баласагун до карахитаев находился под властью <отпрысков и потомков (Добавлено по R 363) Афрасийаба, карахитай Гурхан отнял Баласагун у Илек хана, который принадлежал к роду Афрасийаба, и сделал его своей столицей. В течение девяноста пяти лет Баласагун был столицей карахитаев, и все страны на этой стороне Джейхуна, расположенные к востоку от него, доставляли сюда харадж

территория Могулистана (не государства Могулистан) по Мухамад Хайдару:

Его восточная граница примыкает к земле калмаков — Барс-Кул ³⁶, Эмиль ³⁷ и Иртиш ³⁸ (Приведено по Л₂ 196а (в Т написание искажено)). На севере он примышает к Кукча-Тенгизу ³⁹, Бум Лишу и Караталу ⁴⁰ (Приведено по Л₂ 196а; (в Т и Л₁ 165б — Карабал)), на западе граничит с Туркестаном и Ташкентом, на юге с Ферганой, Кашгаром, Аксу, Чалишем и Турфаном

Географически это территория современного Кыргызстана с прилегающей территорией.