bektemir2
-
Постов
1577 -
Зарегистрирован
-
Посещение
-
Победитель дней
6
Тип контента
Информация
Профили
Форумы
Галерея
Сообщения, опубликованные bektemir2
-
-
-
16.02.2021 в 17:18, Zake сказал:
Границы Могулистана четко расписаны. Баркуль с Иртышом далековато находятся от территории нынешнего Кыргызстана.
но совпадает с территорией прежних кочевий :
Абрамзон стр 44
Для решения вопроса о путях передвижения на Тянь-Шань этнических групп
центральноазиатского происхождения, вошедших в состав киргизской народности,
крайне важное значение имеет ряд показаний, свидетельствующих о распространении в
прошлом киргизских кочевий далеко на восток, вплоть до р. Кунгеса и долины
Джылдыза (Большие и МалыеЮлдузы). Районы этих кочевий находятся почти на
полпути от Алтая до Иссык-Куля.
Использование киргизами отдаленных пастбищ на Кунгесе и в Джылдызе в
сравнительно не столь отдаленное время было, по-видимому, связано не только с
высокими кормовыми качествами этих пастбищ, пользующихся широкой
известностью. Определенную роль играло, вероятно, и наличие древних традиций,
воспоминаний о некогда освоенной киргизами территории. Имеются сведения о том,
что и сейчас среди калмыкского и казахского населения Кунгеса и Джылдыза имеются
группы киргизского происхождения, оказавшиеся в культурно-бытовом отношении под
влиянием окружающего населения. Некоторые информаторы, ссылаясь на рассказы
своих отцов и дедов, утверждали, что до того, как киргизы поселились в ферганско-
алайских горах, они пришли с Джылдыза. -
-
16.02.2021 в 17:45, Zake сказал:
Юдин был прав. Могулы растворились среди уйгуров, казахов и кыргызов. Плюс другие окрестные народы.
Цитата из Валиханова :
:
Это говорит о том, что кыргызы , могулы и уйгуры вращались в одном "культурном" пространстве. У дулатов есть подобные свидетельства влияния на их язык от уйгуров, моголов , т.е. монголизмы , уйгуризмы ?
-
Урум -это не Византия:
"Назначив Абулхаира Абдул Малика во главе войска, взяв с собой моголов,
стр. 24
под призывом «Ни один человек не должен остаться в живых!», собрали двести тысяч воинов, пошли в направлении Урума.
Абдул Малик, через несколько дней доехав до гызов, начал сражение. Несколько человек из гызов и моголов попали в плен к язидам (Абулхаир – сын Язида, Язид – сын Муовия). Гызы, оказавшись в очень сложной ситуации, шестдесять тысяч гызов, взяв Хазирети Джафар Садыка, бежали в направлении Хатана. Совершив многодневный путь, они пришли в Кашмир."
Из Византии гызы и моголы побежали в Хатан, затем в Кашмир ?
-
1 час назад, Rust сказал:
Урум это Византия. Совсем не Урумчи. Тем более, что кереиты в ВТ не жили. Тем более в Урумчи
Аксикенти:
Хазирети Саллолоху Алейхи Ва-Саллам, выйдя из могилы, сказал: «Эй, дитя мое, отправляйся в сторону Урума! Тебе опасно находиться здесь. Если пойдешь в Урум, то там есть народ «гызы» из общины Аккоша, они пойдут за тобой», - и дал ему знак. Имам отправился в Урум с четырьмя людьми. Находясь много дней в пути, прибыли в Урум. Страна Урум раньше называлась «Татарун». Прибыли в Татарун.
-
18 минут назад, Rust сказал:
Первое упоминание казахов это вторая половина 15 (!) века. Так, что во времена Ахсикенти они уже сформировались как народ на современных территориях. До середины 15 века они именовались узбеками на тех территориях. Поэтому сравнение с кыргызами неуместно.
кочевые узбеки не равны кочевым казахам.
-
моя версия , конечно, так себе, но я продолжу. В 40 годах прошлого столетия наш руководитель Исакеев выступал за то, чтобы Ходжентскую область включили в состав Киргизии. Обосновывл это тем, что там основное население этнические кыргызы. Генетика ходжентских таджиков на 64% R1а1 . Получается что они потомки тех самых кыргызов, осевших ( в смысле оседлых) ходжентских кыргызов, ассимилированных таджиками. Предположу, что они потомки кыргызов из племени Саруу, отсюда и прозвище "сарты".
-
1
-
-
2 минуты назад, Samatq сказал:
2. Санжыра хоть второстепенный, но хороший источник. Кыргызские санжыра логичны и информативны, не знаю как у казахов в этом плане. Надо уметь читать и видеть суть.
отлично сказано. Санжыра это не только набор имен, но и летопись в устной форме . Раньше кыргызские санжырачи встречались и устраивали сверку. Очень много материалов пылятся в архивах.
-
Лично у меня после прочтения МаТ пазл начинает складываться. Суть вкратце. Енисейские кыргызы оставляют потомство в Уруме. Эти потомки енисейских кыргызов ( они же кара йети, йети кашка , иди ) кочуют где-то по Уруму. Благодаря торговцу Аккоше часть из них, а именно гызы становятся мусульманами. Арабы с их помощью распространяют ислам в ВТ. Но калмаки( т.е. немусульмане) побеждают мусульман и вырезают гызов. Выжившие гызы бегут в Ферганскую долину. Здесь они обретают новую родину. Происходит это где-то в конце 9, в начале 10 века. Здесь часть кыргызов конфликтует с султаном Санджаром и тот выгоняет их за пределы Т.-Ш. , выжившие 40 гызов бегут в В.Т. Ссылка длится где-то лет 50. Это в основном кыргызы правого крыла. Здесь они встречаются с Елюй-даши и с его помощью возвращаются на родину -Т.Ш., но уже как кара-китаи, впитав в себя другие народы. Оставшиеся на ТШ кыргызы вместе с другими мусульманами борются с Елюй-даши . Кара-китаи побеждают.
Но в Уруме остаются Карайети (они же кереиты, входят в конфедерацию Цзубу) , которые не приняли ислам в отличие от гызов. Они там живут и размножаются, пока некто ЧХ не захватывает власть. Часть из них, не признавшие ЧХ, во главе Сангин(сыном Он хана) уходят к ТШ. кыргызам. Часть из них остаются с ЧХ. Сангин и его караити вливаются к ТШ кыргызам под именем моголы. Это происходит где-то в конце 11,в начале 12 в. Т.о. все кыргызы обьединяются на ТШ. и становятся известны как моголы.
-
-
-
8 минут назад, Zake сказал:
Не совсем, вернее нет. Границы посмотрите Могулистана посмотрите.
здесь надо различать географическую территорию Могулистан -это территория Кыргызстана и вокруг. Государство Могулистан - это уже империя с территорией намного, в несколько раз превышающий территорию собственно Могулистана. Примерно как Русь и Россия.
-
1
-
-
-
15 минут назад, Rust сказал:
Чтобы было понятно с содержанием МаТ - там упоминаются казахи как народ, при этом Тулуй, Анга-Тура, Камар ад-Дин, Тохтамыш, Тимур, калмаки, кыпчаки Каракары и Джети-кашка, касанские и ширкентские шейхи, и еще многие, многие другие. Анахронизмов там полным полно.
может быть я ошибаюсь , но там казахи упоминаются лишь один раз - как потомки Азар-хана:
"У Яфеса родилось трое сыновей, которых звали Карахан, Азархан, Кучихан. У Карахана был сын по имени Огуз (Угуз). Угуз, отправившись в Урум, обосновался там. От Азархана родился сын по имени Казакхан. Он обосновался в Туркестане. От него произошли казахи."
но хорошо что вспомнили казахов. Ситуация аналогичная. До 15 века нигде нет упоминания о казахах, но тем не менее никто не говорит о переселении казахов откуда то, просто они назывались по-другому. Такая же ситуация с кыргызами.
-
1
-
-
1 час назад, Samatq сказал:
потомком. анахронизмы же)
мог быть. Анга тюря жил в 14 веке. Мухамед кыргыз в 16в Дулати кн.2 гл.69:
Короче говоря, в 928 (1521—1522) году хан удостоил Рашид султана разных ханских милостей и атрибутов власти, а Мирзу 'Али Тагая — сана “улусбеги”, Мухаммад киргиза, освободив из-под ареста, он поставил эмиром над киргизами,
-
-
-
15 минут назад, Rust сказал:
Ув. Бектемир, на момент написания сочинения, кыргызы уже жили в Ферганской долине. Генеалогия записана автором явно со слов самих кыргызов. До МаТ ни один из источников не упоминает кыргызов в Фергане
Если кыргызы переселились в 15 в. как вы утверждаете, то это было бы в памяти людей . Аксикенти слушал ведь не только кыргызов, таджики бы не дали соврать. Как так случилось, что в одночасье исчезает целый народ, а вместо него появляется также мгновенно другой. Сам Дулати писал, что моголов почти не осталось .
-
1
-
-
-
-
2 минуты назад, Rust сказал:
В МаТ описывается большая война с калмаками/ойратами. В начале 16 века у ойратов была междоусобица - уход Хо-Урлюка.
Я вам привел ссылку из Дулати, есть еще одна ссылка -не могу найти. Попозже выложу. Книга Дулати написана в 1546г. Значит МаТ был написан по-крайней мере до этого года, но никак в середине 16 в. Сылки на Дулати я дал.
-
Только что, Rust сказал:
А причем здесь МаТ я не понял.
Дулати Книга 2 гл 57:
Точно так же авторитетные книги упоминают названия ряда городов, которые были в Моголистане, и подробно описывают их. К ним относится Баласагун. Как в “Сувар-и акалим” (“Картины климатов мира”) из городов Хитая назван город Ханбалик, так в Моголистане и Кара Хитае назван этот город Баласагун. В авторитетных книгах и историях пишут, что Баласагун принадлежит к [числу городов], построенных Афрасийабом, и высоко превозносят его. В “Маджма' ат-таварих” (“Собрание историй”) сказано: “Баласагун до карахитаев находился под властью <отпрысков и потомков (Добавлено по R 363) Афрасийаба, карахитай Гурхан отнял Баласагун у Илек хана, который принадлежал к роду Афрасийаба, и сделал его своей столицей. В течение девяноста пяти лет Баласагун был столицей карахитаев, и все страны на этой стороне Джейхуна, расположенные к востоку от него, доставляли сюда харадж. Моголы называют Баласагун Каралигом.
-
48 минут назад, Rust сказал:
ИМХО в 12 веке основной части кыргызов еще не было на Тянь-Шане, как только они появились в 15 веке - сразу же попали в источники. В источниках тимуридского времени кыргызов нет.
О кыргызах нет сведений, потому что они тогда были известны как моголы. В МаТ это хорошо описано.
-
1
-
Кыргызы-3
в Тюрки
Опубликовано
насколько я знаю, из-за узбеков во главе с Абулхаиром Джанибек и Керей с казахами бежали в Семиречье, где они встретились с моголами(то бишь с кыргызами) . Собственно с этого времени казахи и кыргызы побратались и стали известны в истории как кыргыз-казаки, пока эта дружба не была нарушена джунгарским нашествием.