bektemir2

5 минут назад, Zake сказал:

Я тоже так думаю. 

(Несмотря на то, что Дулати не упоминал найманов).

найманы были   в составе враждебной партии "кыргызов" при Дулати

1 минуту назад, Zake сказал:

В курсе. 

Вы считаете, что кыргыз. найманы из найманов Кушлука?

да

20.02.2021 в 04:52, Zake сказал:

Откуда они у кыргызов? Пришли с Алтая?

они  с кыргызами образовали союз . Рашиди:

кыргызы, туматы, найманы, меркиты вместе против ЧХ.

44 минуты назад, Rust сказал:

Моголы просто стали этническим компонентом кыргызов. Особенно те, кто не хотел оседать.

Ключевая фраза : " не хотел оседать". До тех пор пока правящая верхушка(назовем их моголы) поддерживали кочевой образ жизни, никаких проблем не было. Как только элита стала оседать и принимать образ жизни оседлого населения , произошло размежевание на две партии "кыргызов" и "моголов". Мухамед Хайдар застал как раз тот момент , когда размежевание уже произошло и борьба между этими партиями переросло уже в открытое в военное противостояние. Закончилось это его изгнанием . Поэтому у него личная неприязнь к кыргызам. К тому же он винит кыргызов в гибели его близких родственников.

31 минуту назад, Samatq сказал:

Могольские племена и моголы никуда не пропадали. Они переняли новое общее политическое наименование «кыргыз». Свободные горцы, без хана — одно из предположений.

или старое  :

Юдин. Могулы.

01.02.2021 в 15:46, Samatq сказал:

Как я понимаю эти строки: 

1) современная территория (Нааман) является прародиной кыргызов.

2) «60 уруу алаш» и одновременно «90 уруу өзүбек» это политические объединения. с которыми кыргызы тесно взаимодействуют, либо тоже их считают кыргызами, либо внутри двух объединений есть кыргызы. 

3) некоторые кыргызы явно вышли из ЗО - Эдил, Жайык эки суу (Две реки Итиль и Яик) Эзелки жериң мына бу (Это твои древние земли). 

4) Манас это кыргызско-ногайский эпос. 

Кармышева указывала то, что в Узбекистане когда играют в кок бору, игроки делятся на две команды - мангыт и кыргыз. 

я читал, что когда узбеки устраивали петушиные бои, то делились на две партии - мингов и кыргызов

18 минут назад, Qairly сказал:

Вроде как 24

вроде как 92 не равно 24 

Из 92 кочевых узбекских племен сколько присутствуют среди казахов? 

35 минут назад, кылышбай сказал:

И...? Тут султаны Джанибек и Кирай как то этнически отделены от остального Дашта?

с их именем связывают образование казахского ханства, 550 летие отмечали недавно на государственном уровне. Узбекское ханство  образовалось намного раньше. Если узбеки= казахам то отметили бы 600 летие (или 650 летие)

ув. Руст , может спутали с куницей -тоже ценный пушной зверь, похожий на соболь. или перевод неправ.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Куницы

49 минут назад, Rust сказал:

Вот пример: "к области хырхызов, есть мускусные олени, [олени] с рогами хуту, серая белка и соболь". 

На Тянь-Шане соболь не водится.

сейчас- нет, но могли быть раньше. Например, последнего среднеазиатского тигра убили, если не ошибаюсь в начале 20 в. Лев -африканское животное, откуда у азиатов представление о львах? С удивлением узнал, что в Индии до сих пор водятся азиатские львы.

2 часа назад, Zake сказал:

Тоже  "семь" кутов?)

да, также как жети кашка, жете

Акеров: 

"О связи кераитов с кыргызами говорили довольно давно. Еще П.Рачневский писал, что кераиты и найманы могли быть частью кыргызского народа или частью этноса Кыргызского каганата [4, с.103-104] По его мнению, кераиты являлись одним из разделов кыргызов, так как обитали на тех же землях, где жили кыргызы, на Иртыше и Алтае. Он же полагал, что позже предки кераитов, так же, как и найманов, подверглись монголизации. Е.Кычанов караитов наряду с найманами, меркитами и татарами включил в число племен, имевших отношение к народу Великого Кыргызского каганата [5]. По его утверждению, енисейские кыргызы в эпоху Великодержавия включили в свой состав много новых компонентов, в том числе, предков кераитов."

Наслаждайтесь 

Акеров:

Согласно «Юаньши» о кыргызском владении Цяньчжоу (Кэм-Кэмджиут): «эта местность первоначально была местом жительства Ван хана» (Тогрул хана) [9, с.185] кераитского.

идикут тоже может иметь происхождение от иди . 

28 минут назад, Zake сказал:

Понятно, тогда откуда у него кара йетти - черные семеро) 

У него обычная "народная" этимология  - "как слышу так и объясняю"

Акеров :  По Рашид ад-Дину в монгольскую эпоху енисейские кыргызы управлялись аристократическим родом иди (семь) [3, с.74] и имели две смежные области – Кыргыз в Минусинской котловине и Кэм-Кэмджиут в Туве. Он отмечал: «Каждая из областей «киргизов и кэм-кэмджиутов» имела самостоятельного государя, хотя он имел другое имя – инал, а родовое имя тех из этой области, кто пользуется уважением и известностью, – иди. «Государь ее был... Название другой области – Еди Орун, государя тамошнего называли Урус-Инал. Иналы этих областей принадлежали к одному роду – «иди» [10, с.150].

Согласно легенде Абул Гази, предок кераитов имел семерых сыновей, все были чёрными. В связи с чем их называли кераитами [11, с.100-101] (т.е. семь чёрных/могущественных сыновей). В эпосе «Манас» С.Ахсикенди кераиты обозначались под этнонимом «кара йетти/иди» (от кара – чёрный, могущественный, и иди – семь), что значит чёрные/могущественные семь родов («семеро сыновей»). Отсюда, мы можем предполагать, что в данном случае, слово «кара» или «карай» («могущество») могло обозначать также военно-политический союз «хоорай», что косвенно может указывать на родство кераитов с хоорай хырхызами, обитавшими на среднем течении Енисея. В таком случае, ученые неслучайно связывали кераитов с енисейскими кыргызами. Кераиты могли быть их алтайской ветвью.

30 минут назад, Zake сказал:

Что такое "гызы"?

гызы- они же огызы, они же огузы. Гызы -предки т.ш. кыргызов по сочинению Аксикенти "Маджму ат Таварих".

1 час назад, Zake сказал:

 

Бектемир и Самат,

тогда предлагаю найти летописный Кем на Тянь-Шане.

По Юань-Ши Кем как раз протекал через центр владений кыргызов. 

(Проблема в том, что вы не хотите комплексно все источники рассмотреть. То что отмечались кыргызы в том числе и в восточном Тяньшане - так это кочевой народ. Ничего удивительного)

Кем собственно там, где и должен быть. Во время Кыргызского каганата были созданы военные гарнизоны. Один в Монголии, другой в Урумчи, еще где-то. Они женились на местных девушках, плодились , ассимилировались. После распада каганата остались кереиты в Монголии, гызы в Урумчи и собственно кыргызы на Енисее.

1 час назад, Samatq сказал:

И еще одна гора поднимается от самого начала границы тогузгузов, вблизи от озера Иссык-Куль, тянется вплоть до конца [области] тухсийцев и начала халлухской границы и затем поворачивает; отрог ее заходит в область одного из хырхызских племен ¹⁴. Эту гору называют Тулас. На этой горе водится соболь, а [также] много серой белки и мускусной газели. А в том отроге, который идет по направлению к области хырхызов, есть мускусные олени, [олени] с рогами хуту, серая белка и соболь.

/л. 7б/ И еще одна гора [расположена] в северной области, между границей кимаков и началом (расселения] хырхызов. Она идет от самой границы кимаков и тянется в восточном направлении до границы хырхызов, потом сворачивает и спускается к северным районам, до тех самых мест, где кончаются заселенные (районы] света. В северных районах эту гору кимаки называют Кандаурбаги ¹⁵. [38]

И еще река Рас; [она] течет в северных пределах и по стране гузов. Это большая [река], но мутная и зловонная. Она берет начало с горы, расположенной на границе между кимаками и хырхызами, пересекает область гузов и впадает в Хазарское море ²⁰.

/л. 16б/ Слово об области тогузгузов и ее городах

На востоке от нее — страна Чин, с юга — частью Тибет и частью халлухи, на запад от нее — некоторая часть хырхызов и на север — также хырхызы, [они] селятся вдоль всех ее границ.

/л. 17а/ Слово об области йагма и ее городах

Кашгар относится к области Чинистан, но расположен на границе между Йагмой, Тибетом, хырхызами и Чином. И старшины ²⁷ Кашгара в давние времена были из халлухов или из йагма.

/л. 17б/ Слово об области хырхыз ²⁸.

На востоке от нее — область Чина и море — Восточный океан, на юге от нее — пределы тогузгузов и частично халлухов, на западе от нее — пределы расселения кимаков и [на севере] — необитаемые страны севера. Окрестности этой области совершенно безлюдны, а необитаемые страны севера — [такое место], где люди из-за жестокой стужи совсем не могут находиться. В этой области добывают много мускуса и много мехов, белый тополь ²⁹ и дерево халадж и рог хуту, [который идет] на изготовление рукояток для ножей. Их правителя называют хырхыз-хаканом. И это люди, которые нравом напоминают диких зверей; лица (у них] грубые, волос мало, [они] несправедливы и безжалостны, отличаются воинственностью и склонностью к распрям: со всеми народами, которые находятся вокруг них, они воюют и враждуют.

[Основными статьями] их благосостояния являются хырхызские повозки ³⁰, овцы, .коровы и лошади. Они кочуют [в поисках] воды, сухой травы, [благоприятной] погоды и зеленых лугов. Они поклоняются огню и сжигают мертвых. Живут они в юртах и шатрах, занимаются охотой и ловлей.

Фури — это название народа — также из хырхызов; [они] поселяются к востоку от хырхызов и не смешиваются с прочими хырхызами. Едят людей и беспощадны, их языка другие хырхызы не понимают, они подобны диким зверям ³¹, и недалеко от них находится город, который называют Кемиджкет ³², там живет хырхыз-хакан. [42] 

Кесим ³³ — название другого народа, также из хырхызов, [они] поселяются на склонах гор, в шатрах, добывают меха, мускус, рог хуту и другое. Это один из хырхызских народов ³⁴, их речь ближе к халлухской, а по одежде они напоминают кимаков.

И у всех этих разновидностей хырхызов нет, конечно, совсем ни деревень, ни городов, и все (они] селятся в шатрах, кроме того места, где живет хакан.

Пенчуль ⁴⁰ [paспoлoжeн] в пределах расселения халлухов, и в давние времена его правитель был из тогузгузов, а теперь им владеют хырхызы ⁴¹.

/л. 18а/ Слово об области чигилей

Эта область, [жители которой] по своему происхождению относятся к халлухам, отличается большой населенностью; к востоку и к югу от нее — пределы [расселения] халлухов, к западу от нее — пределы тухсийцев, а к северу — область хырхызов. И все, что добывают в области халлухов и в области хырхызов, получают также и у чигилей. Предметов дохода у них много, живут они в шатрах и в палатках, а городов и деревень у них мало, и [основные статьи] их благосостояния и дохода — это коровы, овцы и лошади. Некоторые из них поклоняются солнцу и звездам; люди они добрые, общительные и приятные; правитель — из них же.

Слово об области тухсийцев и ее городах

К востоку от нее — пределы [расселения] чигилей, к югу — халлухи и лесистые горы, на запад от нее — группа хырхызов, а на север — чигили. Эта область еще богаче области чигилей; там добывают мускус и различные меха. (Основными статьями] их достояния являются лошади, овцы и меха, палатки и шатры. Они кочуют и зимой и летом [в поисках] выгонов, пастбищ и зеленых лугов [44]

Каркар(а)хан — еще одна область, принадлежащая кимакам, и жители ее напоминают по [своим] обычаям хырхызов 

самое главное, что кыргызы почти во всех этих источниках упоминаются рядом с йагма, чигили, карлуки. А это ТШ.

Махмуд Кашгари:

3 часа назад, кылышбай сказал:

Плохо вы знаете. Почитайте побольше

следуя вашему совету почитал у дулата () Мирза Мухаммада Хайдара :

В те дни Абу-л-Хайр хан целиком овладел Дашт-и Кипчаком. Он нападал на султанов-джучидов — [106] Джанибек хан и Кирай хан ¹³ бежали от него и прибыли в Моголистан. Исан Буга хан хорошо принял их и отдал им Козы Баши ¹⁴, которое находится на западе Моголистана, на реке Чу.

10 минут назад, bektemir2 сказал:

Ув. Samatq , вы меня дважды обнулили.. А я так гордился своими минусиками. 

сразу полегчало. спасибо

Ув. Samatq , вы меня дважды обнулили.. А я так гордился своими минусиками. 

1 час назад, кылышбай сказал:

Плохо вы знаете. Почитайте побольше

совершенно с вами согласен. Касается всех форумчан без исключения. 

17.02.2021 в 09:42, Rust сказал:

Про Фергану как родину кыргызов /гызов это вообще трэш

Чокан Валиханов

Несмотря на молодость очень мудро заметил:

"Рассмотрим этот вопрос..., избегая решительного суждения, что было бы слишком опрометчиво при той запутанности данных"

8 минут назад, bektemir2 сказал:

насколько я знаю, из-за узбеков во главе с Абулхаиром   Джанибек и Керей с казахами бежали в Семиречье, где они встретились с моголами(то бишь с кыргызами) . Собственно с этого времени казахи и кыргызы побратались и стали известны в истории как кыргыз-казаки, пока эта дружба не была нарушена джунгарским нашествием.

Если узбеки это казахи, то с Джанибеком и Кереем бежали кыргызы. С этого времени кыргызы появляются в Могулистане и становятся известны как кыргыз-казаки, а потом как кыргызы. Эти кыргызы затем вытесняют моголов с Могулистана. Какова версия?