кылышбай

короче: потому что это БЫЛА ТЕРРИТОРИЯ МОГОЛИСТАНА. не принимается, надо ведь что то поточнее может потому что даже они считают что не имеют отношения к Дулати и доглатам?

вот наконец что то стоящее, тут уже что то интересное, почему бы и нет?! вполне возможно тогда остается вопрос: почему Албан и Суан во всех шежире оказались родными братьями Дулата при этом о них нет ничего в Моголистане? почему шежире общее (во всех вариантах). а общий гаплотип - случайность?

тут знаешь ли султаны-урусиды воюют с шибанидами за Сауран и Туркестан, а прямо у них под боком живут спокойно моголы-доглаты, отрезанные от центра своего государства кыргызами, Тянь-Шанем и Ферганской долиной?)

ага и у каждого рода сто вариантов шежире. грош цена тогда этим шежире. тем более вы уперлись в жанысов. а кто дальше, кто отец Жаныса в том варианте о котором вы уже полдня пишите?

вот именно - бывшего, а начиная с Бурундука и Касыма до наших дней земля, где живут дулаты - казахская. а дуглаты упоминаются и активно "светятся" и после Касыма

крайности да и только) если генетики докажут прямую связь дулатов с потомками доглатов, если найдутся записки о том что доглаты мигрировали в Дешт и мы убедимся что улаты все таки не тезхки доглатов а они самые то я лично буду рад за брасткое племя что уних такая истрия и такие великие предки. это я пишу без иронии. просто я не могу поверить в то, что еще не докзано или хорошо аргументировано кстати даже если дулаты окажутся доглатами у меня останется вопрос: а как быть с братьями албанами и суанами?

а Потанин, Валиханов и Садибеков там есть?

притом что вы постоянно цепляетесь за Семиречье как за общую географическую область и для доглатов и для дулатов а я вам уже который раз пишу, что дулаты обитали и обитают западнее

1. что то я кроме эмоциональной ругани нормального ответа от вас так и не увидел 2. не моя бронь а факт. да конечно выше Абака может быть вполне мифический уровень, просто это не мешает указать там потомков М.Дулати, не писать Майкы-би, связанного с ЗО. но имеем что имеем. если бы вы вместо отрицания и вопросов поискали бы хоть какую нибудь генеологическую или историческую зацепку за Моголистан вы бы здорово помогли версии с доглатами 3. основной центр всех действии в Моголитстане в обсуждаемый период это Кашгария. Бахтияр кстати подробно описал связь моголов с Семиречьем

что вы заладили с Семиречьем: Жетысу никогда не был центром Казахского ханства а был лишь периферией часто переходящей то к кыргызам, то моголам, то ойратам и обратно к казахам и т.д. да и самое главное: дулаты восточнее Или никогда не фиксировались, их юрт размещался на территории предгорья ТШ и Каратау от левобережья Или и далее на запад до Сырдарьи

я не упираюсь просто факт: возьмите любой из указанных мной вариантов шежире и после "Дулат" добавьте "Жаныс" и все будет нормально

1. дулу тут вообще не в кассу, доглат - этноним монгольского происхождения 2. мы с вами об этом сто раз уже говорили - у вас аргументы: ничто не мешало, мог оказаться. при отсутствии прямых фактов в ход берется наиболее вероятная связь и статистика. а пока все нируны имеют старкластер, а дарлекины - др. гаплогруппы. только уйсыны пока не бьют 3. у РАДа тоже Байку-ноен из ушинов-дарлекинов 4. возможно. есть хорошие версии на этот счет от asan-kaygy, я об этом тоже упомянул (см. пост "ЗА и ПРОТИВ", последний вариант) 5. по крайней в мере в источниках потомство Байку не упоминается, а эмир Иса и его сын Ахмет из Крыма упоминаются как просто уйсуны

учите матчасть. я понимаю у вас личная неприязнь ко мне, но обсуждать дулатов не зная их шежире это уже неуважение к ним: Майкы-би - Бахтияр - Уйсыл - Абак - Караша-би - Байдибек - Жарыкшак - Дулат (З.Садибеков) Тобей - Уйсын - Майкы-би - Абак - Байдибек - Жарыкшак - Дулат (Ч.Валиханов) Тобей - Майкы-би - Бахтияр - Уйсын - Абак - Караша-би - Байдибек - Жарыкшак - Дулат (шежире "Алаш") Уйсын - Абак - Дулат (Г. Потанин) Дешти-Кипчак, Туркестан - это сфера влияния золотоордынско-кыпчакской культуры и языка, Восточный Туркестан - карлукско-караханидской

ЗА Моголистан (доглаты) - почти идентичный этноним - мажорная гаплогруппа у дулатов - нирунская субклада старкластера, тогда как по РАДу дуглаты были нирунами - упоминание Ч.Валихановым Чагатайского улуса наряду с ЗО при описании причин и времени вхождения уйсынов в состав казахов (Le Raffine) ПРОТИВ Моголистана (доглаты) - отсутствие в источниках информации о связях моголистанских дуглатов с казахами и о переходе этого племени от моголов в состав казахов - отсутствие в шежире и др. аутентичных казахских устных источниках информации о Моголистане, М.Х. Дулати и др. могольских событиях и деятелях - албаны и суаны по родо-племенной иерархии относятся к родам одного уровня по отношению к дулатам. албаны даже старше, но при этом ни албаны, ни суаны не упоминаютя среди могольских племен рядом с дуглатами (то же самое касательно и др. уйснов) - наличие доланов - вероятных потомков доглатов, никак не связанных с дулатами (Бахтияр) - культурно-языковые различия и необходимость времени для адаптации групп из Моголистана в среде Дешти-Кыпчака (Бахтияр) ЗА Золотую орду (уйсыны-ушины): - дулатов нет в списке 92 узбекских племен что говорит в пользу того что они были в составе уйсынов - дулаты, суаны, албаны, шапырашты, ысты, ошакты, сары-уйсыны, абак-кереи по шежире происходят от Майкы -би и его потомка Уйсына, имеют общий этноним уйсын что говорит в пользу того что они были в составе уйсынов - большинство дулатов, суанов, албанов, шапырашты, ысты(?), ошакты(?), сары-уйсынов, абак-кереев имеют общего предка по мужской линии (Y-хромосома) что говорит в пользу того что они были в составе одного племени - в шежире дулатов личности и события, связанные лишь с ЗО - у казахов есть мужское имя Дулат, по имени которого возможно и называется род - казахского Уйсына можно отождествить с Усуном из нирунского рода Баарын (см. ССМ, М.Сулейменов) (asan-kaygy) - Майкы-би можно отождествлять с Байху из того же нирунского рода баарын (Муиз ал Ансаб) (asan-kaygy) ПРОТИВ Золотой орды (уйсыны-ушины) - Майкы-би зачастую отождествляется с военачальником Джучи Байку-нойоном из племени ушин, мажорная гаплогруппа у дулатов и др. уйсынов - нируснкая субклада старкластера, тогда как по РАДу ушины были не нирунами, а дарлекинами если есть что добавить или что опровергнуть - пишите

у нас в ауле тоже говорят тага в шежире дулатов есть Байдыбек, Майкы, Ойсыл, Уйсыл (Уйсын). по шежире дулаты и есть часть уйсынов. мы ищем как раз оправдательных аргументов и фактов. предоставьте если имеете? это вариант неполный. в полном варианте Жансы часть Дулата и весь шежире дулатов автоматически распространяется и на них

ЗА Моголистан (доглаты) - почти идентичный этноним - мажорная гаплогруппа у дулатов - нирунская субклада старкластера, тогда как по РАДу дуглаты были нирунами - упоминание Ч.Валихановым Чагатайского улуса наряду с ЗО при описании причин и времени вхождения уйсынов в состав казахов (Le Raffine) ПРОТИВ Моголистана (доглаты) - отсутствие в источниках информации о связях моголистанских дуглатов с казахами и о переходе этого племени от моголов в состав казахов - отсутствие в шежире и др. аутентичных казахских устных источниках информации о Моголистане, М.Х. Дулати и др. могольских событиях и деятелях - албаны и суаны по родо-племенной иерархии относятся к родам одного уровня по отношению к дулатам. албаны даже старше, но при этом ни албаны, ни суаны не упоминаютя среди могольских племен рядом с дуглатами (то же самое касательно и др. уйснов) - наличие доланов - вероятных потомков доглатов, никак не связанных с дулатами (Бахтияр) - культурно-языковые различия и необходимость времени для адаптации групп из Моголистана в среде Дешти-Кыпчака (Бахтияр) ЗА Золотую орду (уйсыны-ушины): - дулатов нет в списке 92 узбекских племен что говорит в пользу того что они были в составе уйсынов - дулаты, суаны, албаны, шапырашты, ысты, ошакты, сары-уйсыны, абак-кереи по шежире происходят от Майкы -би и его потомка Уйсына, имеют общий этноним уйсын что говорит в пользу того что они были в составе уйсынов - большинство дулатов, суанов, албанов, шапырашты, ысты(?), ошакты(?), сары-уйсынов, абак-кереев имеют общего предка по мужской линии (Y-хромосома) что говорит в пользу того что они были в составе одного племени - в шежире дулатов личности и события, связанные лишь с ЗО - у казахов есть мужское имя Дулат, по имени которого возможно и называется род ПРОТИВ Золотой орды (уйсыны-ушины) - Майкы-би зачастую отождествляется с военачальником Джучи Байку-нойоном из племени ушин, мажорная гаплогруппа у дулатов и др. уйсынов - нируснкая субклада старкластера, тогда как по РАДу ушины были не нирунами, а дарлекинами если есть что добавить или что опровергнуть - пишите

да, весомый аргумент) если выкинуть всю "воду" из повторяющихся вопросов, домыслов, "а если", "по-моему", "вроде", просто отрицания без аргументов и т.д. останется только то, что я написал. если я что то упустил и есть что то добавить - напишите, если есть контраргумент или опровержение - напишите на чем же основывается ваше "насколько знаю"? абсолютное большинство N1c у линии Бораша, а у других веток Сыргели встречается и старкластер для вас сенсация, а для нормального казаха (не обязательно уйсына), чуток знающего шежире, это информация "из начальной школы"

я уже начал. копирую сюда свой пост: этот спор, где 90% сообщений повторяется, а чего то нового появляется редко, тянется уже наверное годами. предлагаю изложить лишь факты, аргументы и более менее обоснованные версии и варианты. админы если решат пусть перенест в тему по Дулатам. а я начну (жду предложении или опровержений). кстати проблему дулу я даже не рассматриваю, это уже совсем другое. что первым приходит на ум: ЗА Моголистан (доглаты) - почти идентичный этноним - мажорная гаплогруппа у дулатов - нирунская субклада старкластера, тогда как по РАДу дуглаты были нирунами ПРОТИВ Моголистана (доглаты) - отсутствие в источниках информации о связях моголистанских дуглатов с казахами и о переходе этого племени от моголов в состав казахов - отсутствие в шежире и др. аутентичных казахских устных источниках информации о Моголистане, М.Х. Дулати и др. могольских событиях и деятелях - албаны и суаны по родо-племенной иерархии относятся к родам одного уровня по отношению к дулатам. албаны даже старше, но при этом ни албаны, ни суаны не упоминаютя среди могольских племен рядом с дуглатами (то же самое касательно и др. уйснов) - наличие доланов - вероятных потомков доглатов, никак не связанных с дулатами (Бахтияр) - культурно-языковые различия и необходимость времени для адаптации групп из Моголистана в среде Дешти-Кыпчака (Бахтияр) ЗА Золотую орду (уйсыны-ушины): - дулатов нет в списке 92 узбекских племен что говорит в пользу того что они были в составе уйсынов - дулаты, суаны, албаны, шапырашты, ысты, ошакты, сары-уйсыны, абак-кереи по шежире происходят от Майкы -би и его потомка Уйсына, имеют общий этноним уйсын что говорит в пользу того что они были в составе уйсынов - большинство дулатов, суанов, албанов, шапырашты, ысты(?), ошакты(?), сары-уйсынов, абак-кереев имеют общего предка по мужской линии (Y-хромосома) что говорит в пользу того что они были в составе одного племени - в шежире дулатов личности и события, связанные лишь с ЗО - у казахов есть мужское имя Дулат, по имени которого возможно и называется род ПРОТИВ Золотой орды (уйсыны-ушины) - Майкы-би зачастую отождествляется с военачальником Джучи Байку-нойоном из племени ушин, мажорная гаплогруппа у дулатов и др. уйсынов - нируснкая субклада старкластера, тогда как по РАДу ушины были не нирунами, а дарлекинами

тему закроют - вылезет в другой)

короче всем форумом спонсируем работу asan-kaygy пока сервер форума не рухнул от этих многостраничных "дулаты-доглаты")

интересно у нее есть весомые аргументы, которые тут не звучали?

тоже об этом постоянно вспоминаю и это очень неприятно осознавать, сколько реально полезной работы и исследований можно было б провернуть Касым-хан был авторитетом. думаю только он мог себе позволить зимовать там теперь у меня возникает вопрос: кроме созвучия какие там связи у доланов с дуглатами? просто узб. "дулона" это разве не каз. "долана" - плод, дерево (боярышник вроде). не оттуда этноним?

1. как прочтет эти сообщения Бахтияр может что нибудь напишет (упомянул в позавчерашнем ночном типа-баттле) 2. думаю надо эту тему попробовать продвинуть через российские программы: буряты, калмыки, тувинцы, ногайцы - все же российские этносы, а казахов для сравнения протащат) тем более база у них уже есть, надо дотипировать

(да варианта, там же последующие серии)

то, что вы описали: джете. осевшие барласы - это все времена Темура и на наше обсуждение позднесредневековых уйгуров и узбеков это интерполировать неправильно но все равно то что вы написали не мешает тому что у узбеков были полукочевые и скотоводческие хозяйства в предгорьях и долинах даже в начале 20 в. странно, да? с учетом того что именно мавераннахрцы называли моголов джете. странно потому что вы не учли мааленькую деталь: мощный наплыв узбеков-кочевнков Дешта в Хорезми и Мевераннах в 15-16 веках и поздние миграции оттуда же в Фергану (локайцы, катаганы по некоторым данным пришли в Мавераннах и Балх тоже гораздо позже М.Шейбани). а в ВТ кроме катаганов никто и не приходил. ну или если считать фактом что дулаты ушли к казахам - и вовсе: кочевники даже уходили из ВТ в Дешти-Кипчак повторюсь: не зная истории Ср. Азии 15-20 в.в., сложный ход этногенеза современных узбеков, реформы ходжей в Кашгарии в 18-19 в.в. - сравнивать и ставить знак равенства между современными уйгурами и узбеками это большое заблуждение