Duwa-Soqor

Ата-Мелик Джувейни, как очевидец и самый достоверный летописец истории Чингизхана, дает точные данные, что, к примеру, гарнизон защитников Самарканда состоял из 110 тысяч человек, их которых 60 тысяч было тюрков и 50 тысяч тазиков или персиян. К.д'Оссон ссылаясь на парижскую рукопись Рашид ад-Дина (который использовал труды Джувейни) уточняет этническую принадлежность татар Чингизхана и подчеркивает их кровное родство с западными тюрками: "Канглы, составляющие наибольшую часть гарнизона решили, что, будучи тюрками, они могут рассчитывать на обращение с собой как с соплеменниками"! Насави тоже говорит об этом же: "Государи этого дома [хорезмшахов] совершили ошибку, взяв на помощь тюрок против такого же племени из числа безбожников". То что гарнизон Самарканда состоял из 110 тыс. чел. это всем известно, (в том числе и совет.науке, или может быть по вашему они занизили или превысили число защитников? тогда объясните по какой причине, вы же точно об этом знаете). Действительно, 60 тыс. кипчаков, но в число 50 тыс. остальных входили гурцы, хорасанцы, таджики и халаджи ими командовали эмиры Хурмандж, Хурзур, Хусан-ад-Дин Масуд. Что касается, К.д'Оссона то никакого уточнения там не следует и не стоит на это полностью полагаться, не воображайте АКБ.

Вы ув.АКБ как то раз написали тюрк. "Čoň" - большой, крупный. Теперь пишите "Čoňо", а это два разных слова получается, разница в одной букве многого стоит. Затем вы пишите "Börte Čoňо" - "Серый вожак", а правильнее бы надо как "серый большой", причём тут вожак. Или "Čoňо" переводится как вожак? Коротко говоря, вы по моему увлеклись бисероплетением.

Ув. АКБ совершенно очевидно что титулы знати, некоторые личные имена и нож являются лишь материалом для разного рода гипотез и не более того. Что касается местности их обитания, то тюрки может и называли её "Секиз-мурен", поскольку они (тюрки) на другом языке не могли её назвать, но это вовсе не значит что так называли эту местность сами ойрат-монголы. Да действительно, ойраты жили на Иртыше, это не секрет, но это же не повод говорить о тюркском происхождении и процессе омонголивания. Что по вашему на Иртыш монголоязычных не пускали, под страхом смерти?

Никакого процесса "омонголивания" не было, не лгите пожалуйста ув.АКБ. Нет никаких оснований для такого утверждения, даже произнесённого в шутку.

Ув. АКБ судить на основании личных имён (вы знаете все личные имена того времени??) и титулах, не говоря уже о каком то ножике - это по меньшей мере несерьёзно с вашей стороны и смешно, ей богу. Ойратская знать 17-18 в.в. к примеру очень часто носило титулы Цинской империи, но это не даёт никакого основания утверждать кому бы то ни было что ойраты - это не ойраты, потому что у них видите ли титулы не ойратские. Понимаете ув.АКБ чтобы о чём то судить, нужно как минимум выйти из обывательского образа и иметь более серьёзные основания, а их у Вас как я вижу пока нет. (за исключением ножика)

Ваша версия наглядно говорит сама за себя, а именно о том, что она является смесью "созвучий, разного рода похожестей и т.п." и не более того ув. АКБ. Нельзя смеяться над чужими именами, Коай, Гоа ничего смешного в этом нет.

У вас постоянно ничем не подкрепленные слова, то есть лозунги. А лозунги в качестве аргументов я принять не могу, уж извините меня. А как быть с вашим подходом по применению созвучий в качестве аргументов? Вот объясните хотя бы сами себе как связан инструмент для работ по дереву необычайной остроты с этнологией и этнонимами?

Небольшая поправка: Чингис-хан мобилизовал 150 тыс. воинов в поход на Хорезм, из них монголы 100 тыс., а остальные союзники. В это время войско Хорезма при мобилизации могло составить 400 тыс. воинов.

Этническое такое понятие было не популярным в самой среде носителей, а другим оно практически не было известно. Но зато было такое географическое понятие и оно однозначно отождествлялось с регионом, известным позднее всем как Мугулистан, но увы не современной Монголией. Странно с чего бы это оно было не популярным в самой среде носителей? откуда такие выводы? откуда вы знаете кому оно было известно а кому нет. Империя великих моголов, то же однозначно отждествлялось с регионом, но не с Монголией.

Это полная ерунда из советских учебников о двух раздельных мирах. Я не раз приводил данные источников, что татарские племена кочевали с тюркскими племенами (канглы, кыпчак) смешано, смежно, черезполосицу. Это не ерунда, а исторические факты и Советский Союз здесь не причём.

Мугулистан как известно возник на развалинах улуса Чагатая в 14 в. и он никак не может выступать как собственно Монгол улус. Несомненно Могулистан имеет отношение к истории Чингис-хана, но сам по себе Моугулистан не причастен к возвышению непосредственно Чингис-хана, догадаетесь сами почему, посмотрев лишь на исторические даты того и другого. Я веду речь о монгольском племени татар времён Чингис-хана, вы же мне вновь говорите о тюрках которые были покорены и завоёваны монголами Чингис-хана и на которых впоследствии перешёл этноним "татар" как собирательное наименование групп народов. Историю никто не преписывает, в отличие от некоторых пытающихся предвзято увидеть именно то что им нужно и представить так как им выгодно. У тюрков и без того насыщенная история, учитывая древние многочисленные каганаты (кыргызские, уйгурские и т.д.) поэтому смешно и глупо выглядят те кто пытается доказать что монголам отдали историю тюрков, чтобы так сказать лишить тюрков кого то объединительного начала, дворовые глупости да и только.

Опять вас на ворон потянуло? Несомненно речь идёт о тотеме вороне, монгольский этноним "кереит" непереводим с тюркских языков. Поскольку на тюркских языках значение слова "ворон" звучит как "карга" и этноним "карга" известен в этническом составе ряда тюркоязычных этносов - башкир, казахов, хакасов и т.д. В прошлом среди башкир даже отмечался особый праздник (обряд) карга-туй, т.е. праздник ворона. Отсюда следует, что монгольский и ойрат-калмыцкий этноним кереит и тюркский этноним карга являются терминами различного происхождения, одинаково отмеченные в этническом составе монгольских и тюркских этносов как самоназвания определенных родоплеменных групп. Их нельзя отождествлять друг с другом. Учитывая, что этноним кереит легко объясняется с монгольских языков и непереводим с тюркских, следует признать ошибочными мнения тех исследователей, которые считают кереитов тюрками по происхождению. Например, мнение средневекового автора, хивинского хана Абул-Гази о том, что слово "кераит" (надо "кереит") якобы в переводе значит "черный баран" (?) и имеет тюркское происхождение, в корне ошибочно. Автор здесь лишь по звучанию отождествляет тюркский парный термин "кара-ит", что в переводе с тюркского означает "черная собака" (а не "баран"), с монгольским этнонимом кереит. Однако некоторые тюркологи продолжают придерживаться мнения Абул-Гази без учета данных монгольских и ойрат-калмыцких источников.

Конечно существует. Что значит конечно, когда например возникла исконно узбекская одежда. В каком веке? когда возник собственно говоря сам этноним "узбеки"? какие влияния и заимствования претерпела одежда в ходе этногенеза узбеков, знаете?

Вы и я предлагаем свои версии и не более того. Я писал о Сборнике летописей. Это вы бесконечно предлагаете и предполагаете, например: "серый большой" вы предлагаете всем понимать как "серый (волк) вожак" с чего бы это интересно? Да я помню, как вы написали "Это в ССМ Марал, но у Рашид ад-Дина - это Добун-мерген и Алан-гоа". И что вы этим хотели сказать? то что РАД понятия не имел кто такая Коай-Марал? Или вы придерживаетесь мнения что Добун-мерген не является потомком Борте-Чино и Коай-Марал?

Какие интересно "татарские" племена создали халхаские княжества, можно подробнее по каждому племени? Какие ещё такие страшные тёрки в Мугулистане? есть сведения об этом подробные.

Известно, что после разгрома меркитов в 1218 г. они были вытеснены отрядами Чингис-хана в Дешт-и-кипчак где кипчаки (половцы) благополучно приютили их у себя, именно с этого момента началась вражда между монголами и тюрками кипчаками. Поэтому когда вы говорите о том, что меркиты "сидели издревле на своих местах" то здесь очевидно, что вы ув.АКБ прочитав РАДа всё поняли так как вам нужно. И о каком ещё ярлыке Чингис-хана для кереитов вы говорите, не давал Он кереитам ярлык для откочёвки. Кереитов практически постигла та же участь что и меркитов.

Интересно, с чего вдруг вы решили для себя что древние ойраты разговаривали на тюркском языке? и почему эти все тотальные изменения включая имена, язык и т.д. вообще имели место быть, странно не правда ли, в чём причина по вашему: насильственная ассимиляция или добровольное решение ойратов вдруг взять и начать говорить на монгольском языке и носить монгольские имена. По моему вы заблуждаетесь, так ведь и хоть до чего можно договориться и многое понапридумывать. Что касается так называемого лесного быта, то здесь не стоит питать иллюзии, поскольку вы конечно же представляете себе "лесных ойратов" как народ живущий исключительно в таёжных лесных дебрях, но это не так. Известно что ойраты оказали огромную помощь для отрядов Чингис-хана в ходе военной операции по поимке и уничтожению Кушлука найманского, это говорит о наличии у ойратов конницы, не бежали же они в самом деле за Кушлуком пешком. Поэтому "лесной быт" понятие относительное и это не значит что ойраты сидели на ветках и понятия ничего не имели о степной зоне, скотоводстве, и лошадях в частности. Про религию не совсем понятно к чему вы её упоминули, можно подумать кто то сейчас на государственном уровне исповедует шаманизм. Согласно "Бяо Чжуань" в послеюаньский период во главе древних ойратов стоял Эсен-хан у которого было два сына Эсмет дархн нойон и Боро-Нахл, ойраты были поделены между этими двумя сыновьями. Те ойраты которые отошли к Эсмет-нойону стали позже именоваться джунгарами, и ойраты Боро-Нахл дербетами.

Дело в том, что монголы как вы говорите с "несколькими сотнями тысяч" (где то ок. 300-400 тыс. по вашим представлениям) солдат в походы никогда не ходили, тем более как вы пишите "в течении нескольких десятилетий", т.е. по вашим представлениям получается, они вышли из пункта А в количестве 300-400 тыс. и шли несколько десятилетий до пункта Б. Смешно, не правда ли выглядит всё это. На самом деле таких походов с точки зрения зрения здравого смысла монголы не совершали. Даже при военном походе на Хорезм, Чингис-хан смог мобилизовать до 150-180 тыс. монгольских воинов, костяк которых составляли закалённые в боях ветераны участвовавшие в завоевании империи Цзинь и Сун. В том походе на Хорезм Чингис-хану помогали союзники (напр. уйгуры), но тангутский правитель в этот раз отказал в помощи и не послал к монголам вспомогательный отряд, за что потом тангутское царство было стёрто с лица земли. Кроме того, у монголов существовали так называемые "хашар" отряды из пленённых и покорённых в основном тюркоязычных племён, которых они гнали перед собой и те первыми вступали в бой.

Эмоционально, но мало убедительно. Поскольку как вы пишите:"В них четко зафиксировано, что это тюрки", то вы вряд ли найдёте в той же литературе, адекватного с точки зрения этнологии подтверждения этим высказываниям. Поскольку из истории известно, что монгольское племя татар 12 века практически исчезло благодаря стараниям Тэмучина, таким образом отомстившему им за коварное убийство своего отца. Могли ли они восстать из пепла и размножившись до неимоверного количества вновь выступить на арену истории, маловероятно так же то что одновременно с ними существовал одноименный народ-племя. Очевидно, что наименование этнонима "татар" перешло впоследствие на тюркоязычные племена. Кроме того из истории известно, что монгольские отряды впервые в эпоху Чингис-хана столкнулись в вооружённом противостоянии с тюркскими племенами (кипчаками) в 1218 г. когда последние укрыли у себя бежавших от Чингис-хана монголоязычных меркитов.

Я и одежду то же имел ввиду, про лица это само собой. Вот к примеру если рассматривать жителя Кызыла исполняющего хоомей, то сразу и не скажешь что это не житель Дархана или Ховд. Да и к тому же кто скажет, что существует исконно узбекская или казахская одежда.

Вы станете утверждать, что тогда существовали халхасцы, буряты, калмыки или алтайцы? Но ведь речь всегда идет о племенах, которые существовали и тогда, и сейчас. Но сейчас они вошли в состав тех или иных народов. Причем основное большинство племен улуса Чингизхана вошли в 15 веке в Казахское ханство. Тогда существовали племена, которые впоследствие в процессе этногенеза стали тем, кем они сейчас являются. Ойраты в наше время несомненно являются прямыми потомками ойратов 12-13 в.в. и пусть вас не смущают и не гипонтизируют относительно "современные" этнонимы, такие как "дёрвд", "торhд", "хошут", "баит", "захчин" и др. ойратские народы. Поскольку далеко ходить не надо, взять к примеру так называемое Казахское ханство, куда как вы говорите вошли большинство монгольских племён улуса Чингис-хана, то становится очевидно что нынешний состав казах.нации представлен племенами, которые несмоненно существовали раньше, но естественно не являлись и не жили в той среде, в которой они волею судьбы оказались в Казах.ханстве.

Вы не смешивайте тех ойратов и сегодняшних алтайцев-ойротов. Когда вам выгодно вы средневековых ойратов причисляете к монголам, теперь же, когда вам надо объяснить слово "манглай" вы их причисляете к тюркам. Как понимать-с? И что же, если по вашему мнению те самые лесные ойраты были тюркоязычными, то значит все тюркские лексемы татар того времени это наследие одних ойратов? А как же быть с тюркоязычными онгутами, найманами, керейтами, меркитами, кунгиратами и другими племенами? Никто никого не смешивает. Ойраты 12-13 в.в. не являлись тюрками, так же как и нынешние алтайцы не являются монголами, алтайцы-ойроты в своё время были под властью джунгарских ханов и с тех пор стали известны как ойроты, хотя к ойрат-монголам они не причастны. Что касается ойратского (калмыцкого) слова "маңна" т.е. мангна, то как я предполагал и вероятно так оно есть, данное слова является основанием для таких тюркских слов как "Маңдай","манглай". Поскольку как я уже говорил, на территории Ср.Азии 12-13 в.в. не существовало народов, коих мы наблюдаем в настоящее время (узбеки, казахи и др.), есть основание полагать что в процессе этногенеза этих народов, многое было взято и влито из монгольских плёмен пришедших на территорию Ср.Азии как завоеватели. Что касается вашей убеждённости относительно того, что кереиты, меркиты, найманы и т.д. являются тюркозычными, то вероятнее всего будучи изначально монгольскими племенами и позже влившись остатками в среду тюрков на территории Ср.Азии они в настоящее время воспринимаются некоторыми "неутомимыми энтузазистами" как исконно тюркские племена.

Почему тогда привязки Авляева и Санчирова типа "хошуу - морда, клюв, острие" принимаются на ура? Хотя они, как я показал, вовсе безосновательны. К тому же мое объяснение, если этноним действительно связан с понятием "острие", подходит идеально. Объяснения учёных вполне основательны, "морда, клюв, острие" полностью соответствуют значению и функциям авангарда. Что касается самого этнонима "хошут"(хошеут), то он не связан ни с каким инструментом по дереву каким бы острым оно ни было.

Вы хотели сказать:"Серый (волк) вожак", но выходит то исходя из вашего перевода по-другому, а именно "Серый большой". Причём тут волк? серым и большим может быть всё что угодно. Это в ССМ Марал, но у Рашид ад-Дина - это Добун-мерген и Алан-гоа. Добун-Мергн является потомком Борте-Чино и Коай-Марал в 11 поколении.

Странно что в наше время ещё находятся люди у которых в голове возникают подобные вопросы, с учётом того немалого количества существующих различных печатных и электронных изданий на эту тему. Просто даже смешно всё это обсуждать... племена Африки объединившись в наше современное время естественно не то что США, РФ и Китай, они даже маленькую Словакию не смогут потревожить. Вы тут неуклюже пытаетесь представить монголов 12-13 в.в. дикими варварами, но те времена глупо оценивать с точки зрения современного человека, потому что в те времена 12-13 в.в. с точки зрения современного человека варварами были все, в том числе и так называемые осёдлые цивилизации, которые понятия не имели о том, что послов безоружных трогать ни в коем случае нельзя, для осёдлых как показывает история это было нормой, вполне так себе ничего, убить послов. А вот с точки зрения монголов убийство послов являлось варварством и дикостью (примите во внимание по тем временам 12-13 в.в.) и кто после этого достоин звания варвара, по вашему? К вашему сведению если вы по каким то причинам до сих пор не знаете очевидных вещей, монгольская армия являлась в то время самой дисциплинированной и обученной военному исскуству, поскольку монголы с малых на коне. Именно благодаря железной дисциплине, военной выучке, взаимовыручке, храбрости (малохарактерной для оседлых горожан), неимоверной выносливости, военной хитрости, знанием местности, высоких качеств монгольского оружия и стремлению к достижению поставленной цели монголы во главе с Чингис-ханом (не Шынгыс-ханом), добивались поставленной цели.