Igor

English, например, или Deutsch это точно такие же субстантивированные прилагательные как и русский.

"Коммунисты поймали мальчишку, потащили к себе в кгб." Репрессии это, конечно, не здорово. Но и не повод тащить сюда всякую безграмотную чушь недоученных английских журналистов. Да еще и отвратительно переведенную. Замечу, просто на всякий пожарный случай, что на русском языке существует максимально полный перевод источников по кочевым народам на европейский язык. Ни на одном другом языке, европейском или азиатском, ничего подобного даже и близко нет. И не предвидится, насколько можно судить по издательским планам. А история, по крайней мере по современным воззрениям, строится исключительно на изучении и критике источников. Не на пересказах репортеров про мнимых педерастов, как бы дороги перверты не были мастерам пера, а на аутентичных источниках, их толковании, комментировании и взаимной увязке. Поэтому всякий значительный труд по, например, тюркологии на любом языке содержит обширный список русскоязычной литературы. И поэтому хвастаться незнанием этой литературы попросту постыдно.

Джон Фенби не историк, а журналист. Советские историки как правило очень хорошо знали труды своих коллег, иностранных или нет. Просто потому, что любая профессиональная работа в русскоязычной (и германо- и франкоязычной) исторической книжке начинается с главы об историографии. В этой главе должны были учитываться все основные работы по теме исследования. Таковы вообще традиции европейской исторической традиции. Понятно, что историки всякие были, но в основном они были вполне профессиональны. В англоязычной традиции другие правила, они могут труды коллег и не изучать специально, так уж там сложилось. Кстати, по теме. "Танг" и "тайзонг" невозможно извлечь даже из англоязычной книжки. Если там написано Tang и Taizong, то это не значит, что нужно просто подставлять кириллические буквы вместо латинских. Там есть некие правила, эти правила определены в Китае (поскольку это ведь китайская транскрипционная система пиньинь), и эти правила приняты Международной организацией по стандартизации, а также Тайванем. И вот, если следовать этим правилам, то "Танг" 唐 в Международном фонетическом алфавите читается как [tʰаŋ], а "Тайзон" 太宗 как [tʰаitɕuŋ], что вполне адекватно передается Тан и Тайцзун, как то было выше сказано. "Ли Жи" это, конечно, Ли Чжи. И наконец. Нет абсолютно никакх указаний источников, что принц имел склонность к гомосексуализму. Эта странная мысль могла родиться только в головах специфически настроенных англичан или американцев. Не удивлюсь, если он - по их домыслам - окажется еще и хромым слабоумным негром-гермафродитом, в полном согласии с принципами политкорректности. На самом деле, источники утверждают, что этот принц, его звали Ли Чэнцянь, сызмальства любил гоняться за местными бабами и бражничать с ними на природе. А его дружки, которых ему навязывают в сожители ретивые английские журналисты, были замешаны в колдовстве. Они за то и были казнены как того требовал тогдашний уголовный кодекс. Звали их, кстати, Чэнсинь 稱心, Цинь Ин 秦英 и Вэй Линфу 韋靈符, двое последних были даосскими монахами. А Чэнсинь скорее всего был побратимом принца (предположение, впрочем). Тюркские привязанности принца появились не после казни этих трех джентльменов, а задолго до этого. Напротив, ко времени казни принц уже совсем остепенился, поскольку стал юридически соправителем отца. А разжалован он был за попытку мятежа, это уж потом было. Кроме того, танские императоры не были тюрками, они были сяньби из кланов Юйвэнь, Дугу и Доу. По материнской линии совершенно точно, а по отцовской с очень большой долей вероятности. Действительно, они скорее всего понимали некий тюркский диалект, но они не были тюрками. Они были табгачами. Таким образом, труды иностранных историков могут на поверку оказываться обычной клюквой, переложением плохо услышанных пересказов. Надо было читать немецкие, французские и русские исследования. Вот к чему приводит невнимание к трудам иностранных историков.

Чехи не называют болгар булхами. Чехи называют болгар Bulhaři, с фрикативным г во втором слоге. Страна - Bulharsko. По-русски транслитерируется не булхи или булхари, а как булгаржи/Булгарско. В армянском Болгария будет Բուլղարիա [bul'ɣaɹɪa], по-русски Булгария.

Скажет почти каждый, это верно. И почти каждый скажет неправду. Реальные родословия на 14 поколений большая редкость.

Найманы и кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов. Точнее, правящие рода все восходят к уйгурам, остальная родовая композиция была разной, хотя и близкой по составу. Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и кереитов, рассматривали эти народы как близкородственные. Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было татар. Про онгутов известно больше просто потому что они были близкими соседями и один из их предков организовал династию в Сев.Китае. До киданей. Другое дело, что в составе этих народов присутствовали и монголоязычные части, шивэй и кидани, если быть точным, это более или менее подробно зафиксировано. Базис, однако, был скорее всего тюркоязычным.

1. Так спору нет, монголы не из Смольного института вышли. Но и приписывать им десятки миллионов жертв я, признаться, не вижу особенных оснований. Тут как-то смешно получается: будто бы между апологетикой Чингизхана и его демонизацией нет никаких градаций, или-или. Ясно же, что это не так. Я б еще подумал, к примеру, кто пострашней, чжуржчени или Чингиз. Да и сами сунцы относились к чингизовой практике без излишней эмоциональности. Вон они этого несчастного цзиньского императора перепилили пополам в знак китайско-монгольской победы и нерушимой дружбы, да каждый свою половинку себе и забрал. На добрую, так сказать, память. 2. Монголы китайскую практику учета не меняли никаким способом - китайцы считали и дин-головы, и ху-дворы с незапамятных времен. Только у монголов это получалось плохо. Это при Мин сразу же обнаружилось. И более того, Чжу Юаньчжан при проведении первой минской переписи 1381 г. указом ввел смертную казнь за недоучет населения, так велики были цифры этого недоучета. И даже это не помогло, потому что перепись пришлось проводить заново уже через 10 лет. К китайским переписям вообще нужно относится с известным скептицизмом, но уж юаньские-то и вовсе не подвергались еще надлежащему рассмотрению. Там нужно рассматривать не только данные имперского учета, который в гигантской степени носил фискальный и военно-учетный характер и оттого подвергался массовой фальсфикации на уровне уездов и магистратов. Нужно брать т.н. "местные истории", фанши или дифанши, в которых можно найти данные административного учета, потому что они составлялись на местном уровне местными же умельцами. Такая работа ведется, но за Юань еще никто толком не брался. Зато брались за Мин, особенно китайцы, но не только. Например, очень хороший компендиум есть в Brook, Timothy. The Confusions of Pleasure: Commerce and Culture in Ming China. Berkeley: University of California Press, 1998, где подобран совсем неплохой набор данных по Мин, в том числе и самом раннем, послеюаньском времени. И вот, оказывается, что сравнение данных Минши и местных историй показывает колоссальный недосчет населения, причем как раз в Северном Китае. Юаньских фанши много меньше, чем минских, но они есть (даже танские остатки есть, не говоря уж о сунских) и динамику можно построить по всей империи. Китайцы это доделают рано или поздно, а пока пользоваться просто статистикой из Юаньши надо с некторой осторожностью.

Военно-полицейские государства это нынешние Россия или США, если смотреть с точки зрения расходов общественного продукта на армию, полицию, соотв. НИОКР, ВПК и т.д. Такие опухоли вообще технически возможны только в Новое время - Фридрих еще не был военно-полицейским, а Наполеон, пожалуй, что и был. Монгольская империя вообще относится к другому типу общественных образований, такие нынче модно называть эмпория. А всякие ярлыки, ясное дело, прямиком из того же репертуара, что и рассказы про кровавую гебню или там розенкрейцеров каких. Это не разделу "история", это по классу "активная жизненная позиция".

Привет, Роман. Погоди-ка, миграция народа на юг была, конечно, потрясающей, но это все-же не надо записывать на моголов. Полномасштабные миграции начались в последней четверти 12 в. В 1189 г. в Цзинь уже был ясно наблюдаем выдающийся по величине финансовый кризис и денежное обращение почти полностью перешло на срочные государственные векселя. Эти векселя обесценивались со страшною силой и довольно быстро стало невозможно даже поддерживать простое воспроизводство и платить налоги. Народ и побежал. До всяких монголов. А когда монголы пришли, то открылся приток серебра с Запада и их юаньские ассигнации были очень устойчивы вплоть до второй половины 14 в. Монголы меняли свои расписки на практически любые деньги, сунские, местные железки из Шаньдуна и Сычуани, даже цзиньские, хотя и с дисконтом, и люди к ним потянулись, потому что это были обеспеченные деньги. Хорошая валюта вытеснила все плохие, в полном соответствии с законом Грешема. И тогда уже в Сун разразился масштабный кризис и народец побежал к монголам. А дни Сун были сочтены, как бы храбро они не сражались. Вообще существует очень большой пласт литературы, всякие записки, которые писали сунцы, когда переходили к Юань. Там, конечно, стоит плач о том, что, мол, мы образованные, а должны идти к диким монголам в услужение. Но вот оказывается, что жить при них можно, причем жить хорошо, а при наших умниках нельзя вовсе. Вот ужо "переменит Бог Орду..." и т.д. Обычное дело, ср. жалобы сербских князей после Косова поля о том, что при турках-то получше жить и народ, собственно говоря, за них. И в любом случае, миграция это не человекоубийство. Ясно, что монголы до установления империи были не дураки пограбить. Но именно поэтому уровень насилия должен был останавливаться на отъеме имущества и угрозах - кто ж убивает дойных коров? Касаемо расчетов Захарова. Здесь надо держать в уме, что при монголах была проведена некая реформа налогообложения. У меня есть подозрение что, кроме прочего, в Цзинь и в Сун объектов обложения было больше, чем в Юань, а их размер дробнее. Поэтому списки тяглых (а не учет населения) в Цзинь и Сун были больше. Что, натурально, не говорит прямо об уменьшении населения, а указует на разницу систем учета. Об уменьшении населения говорит прибыток мигрантов в Сун. Но он же может свидетельствовать, например, и о демографическом взрыве при Юань.

Это чепуха. Как раз для Китая (для государства чжурженей особенно, но и для Южной Сун) монгольское завоевание было безусловным благом. Потому что у них там был перманентный экономический кризис вообще-то, поэтому население не особенно сопротивлялось. И не особенно страдало. Население сильно пострадало во время гражданской войны в конце Юань. Но это не война с монголами, это гражданская война всех против всех, причем монголы ответственны вряд ли за десятую долю процента жертв этих событий. Они были скорее пострадавшими, потому что разленились и потеряли всякий боевой дух, а еще больше их просто обнищали и в бойцы не годились. И наконец, технически 30 млн человек это каждый третий китаец того времени. Ни один источник таких цифр не дает даже близко. Думаю, оправданно говорить о десятках тысяч во время завоевания. Это очень много. Чингизхан не создавал военно-полицейское государство, это какая-то ошибка. Завоевательные режимы вообще как правило значительно мягче им предшествующих, потому что им нужна поддержка народа. Перережут же за милую душу. Для Китая, в частности, был проведен целый ряд амнистий, который высвободил практически все население от повинностей или наказаний. Налоговая нагрузка кардинально уменьшилась. Была подавлена гиперинфляция. Ну, и т.д. Это касается завоеванных стран. В самом же монгольском домене свобод было куда больше, это вполне очевидно. Какая уж там полиция в степях? Основной целью этого государства не были террор и грабеж соседних народов, это прямо противоречит тому, что ты знаем. Внешняя экспансия его империи была ограничена и это нам вполне известно. Например, Северо-восточная Русь никогда в империю не входила. Никакого мирового господства он установить не хотел и это ни из каких документов не следует. Мирового господства никогда не преследовала и гитлеровская Германия - там были довольно обширные цели, но мирового господства не было заявлено никогда. Для некоторых народов походы Чингиза были благом, для некоторых наоборот. Это совершенно обычный процесс. Сдается, что вы черпаете свои знания из книжек В.Яна.

Если имеются ввиду поволжские татары, то никакой особенной любви к Чингизу там нет и быть не может. Дело прошлое, конечно, но он вообще-то просто-напросто растоптал вполне приличную страну, разрушил города и поубивал кучу народа. Условно, конечно, собственно Чингизхана там разумеется не было. Фильм, кстати, нехорош.

Я бы, пожалуй, и написал в чем Вы ошибаетесь. А может быть и поддержал бы Вашу точку зрения. Только у Вас там нечего поддерживать или критиковать. То, что Вы пишете, походит скорее на буддийскую мантру или выступление агитатора на площади. Вы не приводите фактов в защиту Ваших воззрений, у Вас нет аргументации, даже и критики воззрений оппонетов. Эмоций много, да. Выкриков всяких неконтролируемых, спорадического смеха. Бог с Вами, может у вас так принято. Но это же нельзя критиковать или поддерживать, согласитесь. Это же просто личные переживания.

Мне кажется, что человек, отрицающий очевидный факт, что современные балканские болгары это славяне, нуждается в благожелательной, но интенсивной терапии. Смях.. Смях..

Известное дело: "В древности это государство было страной кыпчаков, но когда им завладели татары, то кыпчаки сделались их подданными. Потом они смешались и породнились с ними, и земля одержала верх над природными и расовыми качествами их, и все они стали точно кыпчаки, как будто одного с ними рода" (ЭльОмари, см. Тигенгаузен В.Г. Сборник материалов... т.1, с.325)

enhd, а нельзя ли привести оглавление книги? Спасибо заранее.

jvarg абсолютно прав. Алтайский распался в 6 тыс. до н.э., колесо изобрели в 4. Пратюркский же распался в 3 в. до н.э.

http://forum.eurasica.ru/ipb.html?s=&s...ost&p=49213

Да, Ар, из этого ряда, кажется. Просто сразу не вспомнил, а искать поленился.

Там файл дежавю, мне нечем его сейчас читать. Я их читал раньше, впрочем. Там довольно простая вещь - у Гамкрелидзе-Иванова все слова, сопадающие по фонетике и семантике, в финно-угорских и иранских объявляются заимствованием из иранских. Такая постановка вопроса, разумеется, возможна. С другой стороны вполне понятно, что такие слова могут быть 1) ностратическими, 2) заимствование в иранские из финно-угорских, 3) заимствованиями через посредников, 4) заимствованиями из третьих языков и т.д. Могу лишь повторить, что по моему мнению в финно-угорских языках нет слов иранского происхождения, которые можно было бы датировать временем ранее 1 тыс. н.э.

Это праалтайская реконструкция. Для тех времен не может быть колесницы. Пратюркское - колесо - *Tilgen ось колеса - ? не помню, должна быть основа pil-/bil- повозка - *Kaŋ упряжка *jEk- // *gоl- ездовая лошадь - *KEbel // *junt вращение *eŋir- // *egir-

А я и не говорил, что Вы сами переводили. Я сказал - стыдно.

Извините ради бога, но английский язык в 95% случаев изучается в школе пять лет. Если кто-то учил немецкий, то перевод этого отрывка со словарем тоже не составит особого труда. Если же Вы учили французский, то как и наш друг Булган хангай Вы можете воспользоваться компьютерным переводчиком, благо их десятки в сети. Я бы понял, если отрывок был на каком-нибудь японском, суахили или финском. Английский? Это даже не смешно.

Кстати... Булган хангай, конечно, человек отзывчивый и ему надо спасибо сказать, но этот его компьютерный перевод с английского на русский надо бы куда-то стыдливо спрятать. Это ж позор натуральный...

Трудно судить по интервью. Возможно, действительно найден что-то новое, это было бы чудесно. Проблема в том, что монгольский ученый фактически цитирует фразы из Бретшнайдера и его аргументацию.

Это письмо Чанчуню, оно широко известно. Введено в научный оборот Эмилем Бретшнайдером в 1888 г. Написано по-китайски. Текст приведен в http://hamagmongol.narod.ru/library/changc...1220-1223_e.htm - Chinghis Khan's letter of invitation to Ch'ang ch'un Heaven has abandoned China owing to its haughtiness and extravagant luxury. But I, living in the northern wilderness, have not inordinate passions. I hate luxury and exercise moderation. I have only one coat and one food. I eat the same food and am dressed in the same tatters as my humble herdsmen. I consider the people my //[p.38] children, and take an interest in talented men as if they were my brothers. We always agree in our principles, and we are always united by mutual affection. At military exercises I am always in the front, and in time of battle am never behind. In the space of seven years I have succeeded in accomplishing a great work, and uniting the whole world in one empire. I have not myself distinguished qualities. But the government of the Kin is inconstant, and therefore Heaven assists me to obtain the throne (of the Kin). The Sung to the south, the Hui ho to the north, the Hia to the east, and the barbarians in the west, all together have acknowledged my supremacy. It seems to me that since the remote time of our shan yü such a vast empire has not been seen. But as my calling is high, the obligations incumbent on me are also heavy; and I fear that in my ruling there may be something wanting. To cross a river we make boats and rudders. Likewise we invite sage men, and choose out assistants for keeping the empire in good order. Since the time I came to the throne I have always taken to heart the ruling of my people; but I could not find worthy men to occupy the places of the three (kung) and the nine (k'ing). With respect to these circumstances I inquired, and heard that thou, master, hast penetrated the truth, and that thou walkest in the path of right. Deeply learned and much experienced, thou hast much explored the laws. Thy sanctity is become manifest. Thou hast conserved the rigorous rules of the ancient sages. Thou art endowed with the eminent talents of celebrated men. For a long time thou hast lived in the caverns of the rocks, and hast retired from //[p.39] the world; but to thee the people who have acquired sanctity repair, like clouds on the path of the immortals, in innumerable multitudes. I knew that after the war thou hadst continued to live in Shan tung, at the same place, and I was always thinking of thee. I know the stories of the returning from the river Wei in the same cart, and of the invitations in the reed hut three times repeated. But what shall I do? We are separated by mountains and plains of great extent, and I cannot meet thee. I can only descend from the throne and stand by the side. I have fasted and washed . I have ordered my adjutant, Liu Chung lu, to prepare an escort and a cart for thee. Do not be afraid of the thousand li. I implore thee to move thy sainted steps. Do not think of the extent of the sandy desert. Commiserate the people in the present situation of affairs, or have pity upon me, and communicate to me the means of preserving life. I shall serve thee myself. I hope that at least thou wilt leave me a trifle of thy wisdom. Say only one word to me and I shall be happy. In this letter I have briefly expressed my thoughts, and hope that thou wilt understand them. I hope also that thou, having penetrated the principles of the great tao, sympathisest with all that is right, and wilt not resist the wishes of the people. Given on the 1st day of the 5th month (May 15),1219.