Alee

Вот тоже статья Худякова по тяньшанским кыргызам:http://vk.com/doc257320055_437137501 «Древковое оружие кыргызов Тянь-Шаня в позднем средневековье и новое время» Отпишите в теме кто-нибудь, ссылки нормально работают ? Не глючат ? Все открывается ? ВК удобно использовать в качестве онлайн хостинга.

Если вам будет интересно, то на Академке даны этимол. китайские названия разновидностей алебарды (кстати там же можно встретить казахские названия "найза балта" - копье алебарда и "қармақты найза" - копье с крюком ): 戟 http://translate.academic.ru/%E6%88%9F/zh/ Всегда думал что почему у казахов странное название "найза" насчет копья? Оказывается оно же персидское слово. نیزہ - naiza - найза - копье . Значит у казахов не было копья, и переняли и слово и предмет от персов. Нормальное название копья на казахском - сүңгі "Найза" это то что казахи называли копьем, "сүңгі" это пика, разница в длине и наконечниках: у пики древко более двух и трех метров и наконечник узкий, а у копья древко от 160 см до 195 см/2м и наконечник более широкий дает возможность для режущих/рубящих ударов. Но видимо "найза" так же была и общим названием для длиннодревкового оружия у казахов по аналогии с "қылыш" который у казахов и у многих тюркских народов является общим названием для длинноклинкового оружия как и в русском языке "меч".

По ссылке есть статья Юлия Сергеевича Худякова: http://vk.com/doc257320055_437135012 «Оружие ближнего боя у кыргызов Тянь-Шаня в позднее средневековье и новое время» Все что можно найти: книги, статьи, сканы, художественные реконструкции, все выкладывать сюда в эту тему. И только по тяньшанским кыргызам, по енисейским НЕ надо !

Это про кыргызов или казахов? Про казахов. Среди ист. литературы по казахскому вооружению и военному делу эти сведения Валиханова имеются у: Семенюка, Курылева, Кушкумбаева, Боброва и Худякова.

Нет, ничего удивительного, наоборот. У казахов поэтому так и называется - айбалта (ай - луна, но здесь лунообразный, сероповидный). А не знаете ли вы, есть ли такое название этого оружия в других языках, связанное с ее формой, от понятия "луна"? У кыргызов и ногаев, у узбеков скорее всего тоже. Сам Бобров в своих книгах и статьях акцентирует на том что среди казахского вооружения были распространены боевые топоры и булавы, палицы, кистени... но клинковое оружие было меньше распространено чем у монгольских народов и тюрков Сибири. А у тех наоборот обстояло с топорами и дробящими оружиями. Так же он акцентирует на том что распространенность копии и пик у казахов это влияние копейной конницы ойратов: латная(куяшная) и легковооруженная конница джунгаров и калмыков. Вырезка из книги Боброва, в ней тоже написано про "селебе":

Случаем вы не Altaica Militarica и не ваше ли выражение "лунный топор"? https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=7&ved=0ahUKEwjUgf2QyuLJAhUBAHMKHYxEDugQFgg6MAY&url=http%3A%2F%2Fforum.xlegio.ru%2Fforums%2Fthread-view.asp%3Ftid%3D5719%26DisplayType%3Dnested%26setCookie%3D1&usg=AFQjCNFax8cnm4fCJdexDV7Vrj3xhZCixw&bvm=bv.110151844,d.bGQ https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&ved=0ahUKEwj2ydnUyuLJAhXlfnIKHQ4TDyQQFggtMAM&url=http%3A%2F%2Ftiarum.com%2Fwiki%2FSkyrim%3A%25D0%259B%25D1%2583%25D0%25BD%25D0%25BD%25D1%258B%25D0%25B9_%25D1%2581%25D1%2582%25D0%25B0%25D0%25BB%25D1%258C%25D0%25BD%25D0%25BE%25D0%25B9_%25D0%25B1%25D0%25BE%25D0%25B5%25D0%25B2%25D0%25BE%25D0%25B9_%25D1%2582%25D0%25BE%25D0%25BF%25D0%25BE%25D1%2580&usg=AFQjCNFMQkPGfE62Vbe0zH6BeSu-rayA7w&bvm=bv.110151844,d.bGQ Нет, я не он, он историк. А что удивительно в слове "лунообразный" ? Обычно используют слова либо это, либо "месяцевидный" но мне больше по душе первый вариант.

Вот не миниатюра: У нас тоже его могут называть "қылыш", но чаще так называют саблю обыкновенную. Эта картинка из казахской браузерной игры, это то что казахи называли "селебе". Лишь к "селебе" можно сделать натяжку что возможно их стоит называть палашами. Хотя их так же можно отнести и к просто длинным ножам, для длинноклинкового оружия они все же коротковаты. И в общей массе их количество незначительно в сравнении с иранскими и среднеазиатскими ощутимо изогнутыми шамширами: "семсер" и сильноизогнутыми "наркескен".

Сделаю скриншот на случай редактирования. Это было только предположение и не более того. Я специально не увлекаюсь темой холодного вооружения, но на основании имеющегося в интернете богатого материала и литературы, имко (не путать с имхо ), все рассматриваемые 3 вида оружия у казахов в 16-20 вв. присутствовали и активно применялись вплоть до начала 1920-х гг. прошлого века: 1) Как обычные боевые топоры, так и обоюдоострые, емнип называемые спецами "секира" (каз: балта): 2) Остроконечные слегка загнутые мечи острые с одной стороны, емнип именуемые спецами "палаш" (каз: алдаспан): 3) Копья с крюками на конце, емнип называемые спецами "алебарда" (каз: айбалта или найза-балта) с крюком на конце для стаскивания противника с лошади: Кстати энциклопедический материал указывает, что все эти алебарды, секиры и палаши появились в европе после 13 века, т.е. после нашествия татар. И здесь немецкое название "Hellebarde" и русское "Алебарда" навевает фонетическое сходство с казахским названием этого вида оружия "Айбалта". Если где-то или в чем-то ошибся (в специальных терминах), то прошу ув. Вольгу меня поправить. 1. Это НЕ обоюдоострые топоры, это просто луно-образные секиры. Под обоюдоострым топором можно понимать: https://ru.wikipedia.org/wiki/Лабрис А так же всякие типично фэнтезийные боевые топоры гномов, орков, всяких северных варваров...: https://www.google.kz/search?q=обоюдоострые+топоры&biw=1366&bih=664&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjzmqa-xOLJAhWBdA8KHcFECesQ_AUIBigB 2. На рисунке не "палаш" это сабли с елманью, два изображенных воина это среднеазиатские миниатюры позднего средневековья. На правой стороне рисунка зарисовка сабли предположительно принадлежала Узбек-хану. 3. В терминологии казахского вооружения нету ничего такого, никаких "найза-балта", и самого такого длиннодревкового оружия подобия алебарды или глефы у казахов нету. Если уж и сравнивать с алебардой и глефой европейцев то на эту роль больше подойдут пальмы тюрков Сибири, а так же монгольских народов, и конечно же китайцев и корейцев. П.С. я знаком с этими вырезками из книги Ахметжана Калиоллы, потому что это мои сканы.

Речь как-раз таки с казахов и начиналась, с вот этой цитаты: Сделаю скриншот на случай редактирования.

Что можете сказать про кыргызское вооружение?Енисейских и Тянь-Шаньских? Вторую ссылку на книгу которую я давал АКБ, о вооружении енисейских кыргызов(хакасов) в поздние периоды там есть. А по ранним периодам: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3390150 http://kronk.spb.ru/library/butanaev-hudyakov-2000-2-11.htm Дарк Эмбиент который на рутрекере книгу выложил он и на этом форуме иногда сидит, скорее всего он знает еще больше. К примеру эту книгу: http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/610-knigi/page-15#entry160867 он же и сделал анонс, почитайте содержание, там есть одна статья Худякова по тянь-шанским кыргызам. А вообще по военному делу тянь-шанских кыргызов статей в интернете не много, очень мало.

1. Ну-ка приведите примеры фото "обоюдоострых" топоров у казахов. Боевые топоры: луно-образная секира айбалта и топорик чекан под это определение "обоюдоострости" не подходят. 2. Копья и пики да, были распространенным оружием казахов вот только крючков на них не было, можете привести фото казахских копии/пик с крючками.? Если таковые и были то они редки. 3. Большинство сабель казахов НЕ слегка изогнутые, они ощутимо изогнутые, по внешнему виду сразу опознаются как иранскими, среднеазиатскими. Мечами их не назвать. Али , эта сабля сильно изогнута ? Это же новоделы, но смущает меня в основном странное расположение перекрестия, выглядит будто бы это была некое подобие шашки с узким концом, и этому "подобию" перекрестие добавили лишь с одной стороны. Так оно выглядит, будто бы перекрестие крепится с боку. это с актюбинского музея экспонаты . насчет изогнутости сабли что скажете ? Если судить по ножнам то слабоизогнутой ее не назвать, хотя кажется ножны более изогнуты чем сама сабля.

Вот сабли казахов, иранского и среднеазиатского типа и скорее всего производства. По типологии относятся к "шамширам", вероятно их и называли казахи "семсер", ну а те что сильноизогнутые то "наркескен".

1. Ну-ка приведите примеры фото "обоюдоострых" топоров у казахов. Боевые топоры: луно-образная секира айбалта и топорик чекан под это определение "обоюдоострости" не подходят. 2. Копья и пики да, были распространенным оружием казахов вот только крючков на них не было, можете привести фото казахских копии/пик с крючками.? Если таковые и были то они редки. 3. Большинство сабель казахов НЕ слегка изогнутые, они ощутимо изогнутые, по внешнему виду сразу опознаются как иранскими, среднеазиатскими. Мечами их не назвать. Али , эта сабля сильно изогнута ? Это же новоделы, но смущает меня в основном странное расположение перекрестия, выглядит будто бы это была некое подобие шашки с узким концом, и этому "подобию" перекрестие добавили лишь с одной стороны. Так оно выглядит, будто бы перекрестие крепится с боку.

Слова как раз таки опять как обычно у вас, вам указали на работы специалистов - читайте, вместо того чтобы выдумывать свои безосновательные выводы. Либо же создавайте тему на соответствующих форумах: http://www.xlegio.ru/ http://www.tforum.info/forum/index.php?act=home Там вам так же скажут читайте Боброва и Худякова, там же вам и объяснят о нюансах перевода Карпини.

1. Ну-ка приведите примеры фото "обоюдоострых" топоров у казахов. Боевые топоры: луно-образная секира айбалта и топорик чекан под это определение "обоюдоострости" не подходят. 2. Копья и пики да, были распространенным оружием казахов вот только крючков на них не было, можете привести фото казахских копии/пик с крючками.? Если таковые и были то они редки. 3. Большинство сабель казахов НЕ слегка изогнутые, они ощутимо изогнутые, по внешнему виду сразу опознаются как иранскими, среднеазиатскими. Мечами их не назвать.

Вам опять повторяю читайте книги которые вам указали, сами по себе копья, пики, палаши распространены у монгольских народов: халха-монголы, калмыки, джунгары. Копии и пики с крючками у всех кочевников редки или вообще нету. Все это можно прочеть в книгах и статьях Боброва и Худякова. Причем тут корейцы, китайцы, тибетцы, японцы ? А при том что под описание "остроконечный острый меч с одной стороны" подходят длинноклинковое оружие всех этих народов, слишком широкое описание. Неточности перевода это и есть про "обоюдоострый топор"

Да что вы с Худяковым ко мне пристали , читал я его еще до ваших постов. Там все смешано в кучу - и вооружение татар Чингизхана, и совсем позднее халхаское и т.д. и т.п. Например, по интересующему меня обоюдоострому топору Худяков упоминая его в числе оружия ссылается на труд Базарсурэна "Чингисхааны цэргийн зэр зэвсэг" и Хара-Давана "Чингис-хан как полководец и его наследие". Отсюда я делаю вывод, что халхасцам обоюдоострый топор не был известен. У него же нет сведений о копьях с крючками у халхасцев, джунгар и бурятов. У него же нет сведений об остроконечном мече острого с одной стороны. Ничего там не намешано, не выдумывайте. Ссылка на первую книгу это раннее и развитое средневековье, вторая ссылка на поздние периоды. Ну-ка приведите примеры фото об "обоюдоострых" топорах у любых других кочевников ? Что это такое ? Как вы себе это оружие представляете ? "Остроконечный меч острый с одной стороны" это же палаши как у тюрков Сибири, монгольских народов, китайцев, корейцев, тибетцев, те же катаны японцев под это расплывчатое определение подпадают. Что "обоюдоострый топор", что "остроконечный меч острый с одной стороны" все это недостатки перевода. Много ли фото примеров можете привести о копьях с крюками у других кочевников ? С книгами и статьями Боброва и Худякова вы знакомы лишь вскользь, это легко понять по вашим давним постам с очень сомнительными заявлениями.

Все это слишком обобщенно и не понятно. Я хотел бы, к примеру, услышать ответ о конкретном вооружении халхасцев допустим 17 - 19 вв. Неужели нет инфы в самой Монглолии и у самих халха-монголов без ссылок на Худякова? Или инфа об оружии бурятов. Или об оружии джунгаров 17-18 вв.? конечно в разрезе секиры, копья и меча) Это эмоции, а мне нужна фактология. Читайте книги ссылки и названия на которые вам даны, или вас опять послать на соответствующий форум и вам как раз на труды этих же специалистов укажут.

Написано же на рисунках - монголы, эти археологические находки с Монголии и около байкальских земель, период 13-14 века. Вопрос был про оружие халхасцев, бурятов и ойратов-калмыков и поставлен с целью выяснения вопроса о преемственности оружия (секир, копий и мечей) поздних казахских и монголоязычных племен с татарскими племенами Чингизхана 13 - 14 веков. Поэтому ваш ответ, к сожалению, не подходит. Подходят, эти рисунки взяты с книги Худякова "Ю. С.Худяков. Вооружение центральноазиатских кочевников в эпоху раннего и развитого средневековья" http://eknigi.org/voennaja_istorija/44987-vooruzhenie-centralnoaziatskix-kochevnikov-v.html http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1193588 По более поздним периодам есть известная книга Боброва и Худякова с количеством страниц 700+ http://www.kitabhona.org.ua/libwar_hist/bobrov.html Монгольские народы и тюркские народы Сибири как раз самые преемственные в плане военного дела и вооружения кочевников средних веков.

Боевые топоры, длинноклинковое оружие, копья, дротики, пальмы, кинжалы: Ув. Alee, кому принадлежат эти орудия, где обнаружены и какой период? Написано же на рисунках - монголы, эти археологические находки с Монголии и около байкальских земель, период 13-14 века.

Боевые топоры, длинноклинковое оружие, копья, дротики, пальмы, кинжалы:

Но он же современный писатель и журналист. Почему бы тогда не оперировать нам с вами книгами братьев Стругацких? Понятно, вы старались искать. Но всего этого не достаточно, все это не о том. Поэтому я все же остаюсь при своем мнении, а потому даже приблизительный знак равенства не поставлю между качеством понятий "всадник тюрко-монгол" и "всадник европеец" (оседлого народа). Наверно причина в другом, в детстве вы наверно сильно увлекались рыцарством и читали про них много книг, ведь тогда про тюрко-монголов никто не писал и даже сейчас мало пишут. Нету никакой причины, вас внятно поправили про конкретные функциональные возможности оседлого европейца в сравнении с кочевником и вы почему то пытаетесь спорить. Если брать в ОБЩЕМ, то да, конница кочевников имеет больше преимуществ. Но для прямого лобового действия с применением копии и холодного оружия она уступает. Скан-отрывок из статьи Нефедова "Монгольский лук и монгольские завоевания"

Впервые слышу об этом. А есть ли документы об этом? В книге Кленшана "Рыцарство" во второй главе есть "II. ОБУЧЕНИЕ РЫЦАРЯ" А это вырезки из 3-го тома Дельбрука "История военного искусства" ссылки кликабельны: Вырезка из статьи "Эволюция вооружения башкирской конницы в эпоху наполеоновских войн" Р.Н. Рахимов. Арт башкирского художника: Текст к арту прилагается: Вот, например, другой раз, где я уже вовсе не чаял воротиться на свою сторону, но меня спасла жена. Не помню, при каком месте, нас, человек с пятьдесят, поставили на сторожевой пикет. Не знаю, как проглазели, только на заре наткнулись на нас человек с 20 французов, вот тех, что носят стальные доски на груди (вероятно, французские латники); мы вскочили на коней, пики приперли к седлам и с гиком бросились на злодеев. Лошадь подо мной была бойкая, я навылет проколол одного и вынимал уже пику, как другой, собака, сильно хватил меня палашом, кольчуга не устояла, и я с разрубленным плечом повалился с лошади и обеспамятел. Когда я очнулся, то увидел, что половина товарищей была перебита, а остальная связана, жены около меня не было, и я подумал, что ее уже нет на свете. Посадив на лошадей, нас повели в плен. Часа через полтора вдруг из-за леса вылетела целая сотня донских казаков и окружила нас со всех сторон. Французы, их осталось только 12 человек, струсили и попросили пардону. Жена моя была с донцами, и дело объяснилось: в первой схватке моя баба смекнула, что нашим не устоять, ускользнула с места сражения и дала знать главному отряду. Да, коли бы не она, то не пировать бы мне больше на своей родине. Славная баба, нечего сказать

Если это профессиональный воин-всадник, пусть примером будет рыцарь, то преимущество у кочевника будет лишь в том что все кочевники априори лучники ну и кони естественно выносливее, подвижнее... Но если говорить об функции в качестве лобовой атаки для копейной и сабельной рубки, то преимущества никакого перед рыцарем не будет. Выучка кочевника ездить верхом с детства всю жизнь, это очень слабый и сомнительный довод ибо причина в изначальной разности в обученности под разными условиями и разным снаряжением. Немец и поляк с детства обучаются войне для ближнего боя и ездить обучаются тоже на соответствующих конях со соответствующим снаряжением. Преимущество у кочевника будет только если немца и поляка посадить на степные кони и седла на которых они не имеют навыков, хотя выучка воевать копьем и мечем от этого все равно никуда не денутся... и потому даже так преимущества у кочевника будет все равно не полным.

У монголов чжурчжэньское, причем тут вообще крыгызы ? Ламелляр у кочевников еще с периодов хунну и сяньби. А пластинчато-нашивные у кочевников то есть бригантины это влияние китайцев.