Стас

Так этот нормально для Его масштаба, кроме того когда у тюрков было единство по поводу оценок дел и наследия? Хорошо, что люди и народы имеют разные ориентиры и приоритеты, свободно обмениваются и спорят. Вспомните, какие захватывающие темы и как неожиданно обсуждались на этоом форуме (пантюркизм, народы спорного происхождения, праболгары). Чеканные формулировки зачастую уступали место диалектике Уважаемые центральноазиатские тюрки! Вам виднее, конечно. Я в скором времени постараюсь уточнить свой источник. Тут в Хакасии огляделся кругом, а ведь среди приличных людей полно из сеока "хыргыс" и близких ему.

Отрар - город, входивший в состав империи хорезмшахов. Его правитель - Иналчик - приказал уничтожить мирный караван мусульманских купцов и монгольских посланников. После этого Чингисхан потребовал от хорезмшаха в соответствии с союзным договором выдачи виновников, однако получил войну. Город был взят после отказа сдачи и длительного сопростивления. Естественно, что его население и архитектура значительно пострадали. Странно, но Чингисхна наоборт объединил многие тюркские народы в одном политическом (по крайней мере) образовании, а современные тюркские народы Средней Азии и Восточной Европы - результат этотго объединения.

Я употребил слово "дал", т.е. транслировал свою потестарность и харизму тюркам, которые настолько утратили авторитеты, что не помнили ни своих каганов, ни своей прародины в Восточном Туркестане, Алтае и Монголии. Вы прямо как младотурк рассуждаете, знаешь турецкий - турок, живешь в Турции - турок. В том-то и дело, что чингизиды стали основной массой тюрков восприниматься не как чуждое, а как отличное, другое, наделенное превосходными качествами представителей "белой кости". Собственно многие династиии имеют такое происхождение, и это только подчеркивает закономерность подобной социальной системы. Хорошая статистика была в статье за 2003 г., кажется, в "Этнографическом обозрении". Это были уже не "монголы", а казахи, туркмены и узбеки, но наработанная веками политическая культура знатных семейств позволила им восстановить традиционный порядок. И это проделали не только чингизиды, но и потомки Мохаммада и местных святых. Не удивлюсь, если и в Якутии потомки тойонов не растерялись Решительно отрицаю Доподлинно известно, что ни Чингисхан, ни его преемник Угедей не знали никакого языка, кроме родного. Посмотрите Рашид-ад-дина. Им и не надо было учить. Как и воинам-монголам. Это их слова должны были ловить. Монгольский в этот период - язык приказа, высшего генералитета и канцелярии. А вот Джучидам и Хулагуидам уже пришлось посидеть за школьной скамьей. Тоже надо найти много подтверждений сказанному. Германцы пописали-пописали на латыни, да и бросили, например. А монголов ушло в Западный поход - кот наплакал, связи и курултаи постепенно закончились. Политическая организация сложилась обособленная в каждом улусе, а герметизм приводит к победе большинства. Кроме того тюрки тоже не бесталанная языковая группа

Уважаемый Баhылай Дь! Я не чувствую признаков усталости, а Вы? Он дал им империю и господствующее положение в ней (по мере отюречивания монголов). Не согласен, с утверждением, что не тюрки не могут обсуждать "тюркский взгляд". Дискуссия начиналась давно, к ней добавилось обсуждение взглядов Чингиза Торекуловича Айтматова, менялось название темы. Попытка объяснить "слабость" позиции "монгольских" участников их происхождением как-то не принята в серьезной полемике. Еnhd верно отмечает, что образ Чингисхана у тюрков - это образ Отца. Не будем забывать, что даже в советское время абсолютное большинство партноменклатуры в Казахстане, Узбекистане и Турменистане - чингизиды.Я окончательно запутался в Ваших представлениях о цивилизации. Поэтому перейдем к Кызласову (вероятно, старшему). Он не академик, кстати, ему 80 лет. В честь его 75-летия почему-то именно у Вас, в Якутии, Верхневилюйская гимназия издала о нем брошюру. У нас продается. Он считает, что народа под названием кыргызы в Хакасии не было, а жили древние хакасы с господствующим кыргызским родом. Напоминает концепцию о древней Руси в которой жили славяне с господствующим родом варягов-русов. Кызласов создает концепцию разорения Ю. Сибири по схеме аналогичной принятой в русской историографии - "Виноваты монголы-татары!" О причинах уже много раз говорили. Комплекс неполноценности перед Западом, если вульгарно. Здесь (где-тоо на форуме) есть хорошие суждения Игоря на этот счет. В том-тот и дело, что археологически картина выглядит несколько иначе, памятники кыргызов после 10 в. становятся меньше, они перестают возводить что-то подобное древнетюркским мавзолеям, не действуют манихейские монастыри. Былые достижения - руническая письменность, например, утрачивается. Т.е. речь идет о прекращении существования сложно устроенного государства и возврате в вождество. Кыргызы Енисея сами приняли подданство Чигнгисхана, послали подарки. И Южная Сибирь просто расцвела. Обилие богатых захоронений, дорогой импорт и т.п. Отдельная проблема - это взаимовлияние тюрков и монголов, начинается оно раньше завоеваний Чингисхана. Я не говорю уж о том, что согласен с Кызласовым, что монголы заимствовали кочевнический хозяйственно-культурный тип у тюркских народов, которые конечно, взяли весь этот комплекс у "скифов". Кыргызские наконечники стрел стали типовыми в монгольской армии. Кыпчаки - стали ударной силой. и т.д.

Полагаю, что 60 млн чел., погибших во вторую мировую в ходе войн цивилизованных людей с университетским образованием, не согласились бы с подобным утверждением. Один - серийный маньяк, другой - "беспредельщик". Взгляд, конечно, очень варварский, но верный. Конечно, нет, какой немонгольский народ Чингисхан приказывал уничтожить? Какой народ был уничтожен? Мерв, кстати, удачный пример. Еще при хорезмшахах его население восставало и рвало тюркских гулямов на части. Расправа была жесточайшей. А про монголов - есть цитата уместная из Гумилева: Да, нет же. Это старый миф, избитое клише. Периодически обвиняют в ее уничтожении то почему то халифа Омара, то даже турок-османов. Как-то про монголов забыли. Но достаточно давно выяснено следующее -

Т.е. Гитлер, Чикатило и Аль Капоне это не продукт европейской цивилизации, а варвары? Кстати "большинство людей", знавших Чингисхана, уже умерло, однако среди тех, кто с Ним встречался или имел аутентичные сведения не так уж много оставивших негативные характеристики. Генодид - осознанные действия, направленные на уничтожение определенной этнической группы. Монголы при Угедее однажды выпили и решили истребить китайцев, но утром передумали. Восточных славян, наверное, более 200 млн. Уж не знаю, как это выглядит. Но попробуйте поспорить, что это переодетые монголы. Им это приписали, как Чингисхану эффект ядерной бомбы. Арабы не могли быть мусульманами в 391 г. Надеюсь вы не стотронник академика Фоменко? Я хакас или "около того". Меня настораживает Ваша избирательностьь. На этом форуме монголам тот нельзя ругать комми, то хвалить Чингисхана Если вы считаете, что цивилизация началась в палеолите, то мне придется с этим считаться Однако тогда ВСЕ - цивилизованны. Особенно Чингисхан, т.к. у него были аж железные орудия труда. Кстати, а какие собственно тюркские государства были в начале 13 в.? Мне ккажется, что с уверенностью на этот вопрос трудно ответить. По сравнению с древнетюркской эпохой (6-10 вв.) мы скорее наблюдаем культурный застой. Материальная культура тюркских народов 10-12 вв. много беднее, исчезает оригинальная письменность, правят не ханы, а иналы и беки. А вот в 13-14 вв. - расцвет под крылышком чингизидов.

"Типичные варвары" - это все - не эллины, не римляне и не ханьцы. В этом смысле Он, конечно, варвар. Как и все на этом форуме, впрочем. Кроме парня из Италии. "Часовню тоже я развалил? - Нет монголы в 13 веке" Цитата по памяти из "Кавказской пленницы. Обычно "прогресс по-европейски" понимают как переход количественных изменений в качественное и усложнение форм (например, общественной жизни). Ну, так империя Чингисхана пришла на смену племенному быту многих народов, удельной раздробленности и устаревшим деспотиям. Классический прогресс! Геноцид!? Кто ему подвергся? Вон, Василий и тот живой потомок меркитов, дело продолжается... Опять же, как вандализм может быть "осмысленным"? Если вандалы раскалывали "бездарные римские копии с гениального греческогого оригинала" (кажется, словесный образ введен Ростовцевым), христиане уничтожали культурные явления язычества (например, Александрийскую библиотеку), мусульмане - ..., буддисты - ... и т.д. и т.п., то здесь есть определенный смысл. Но он не всех может устроить. Монголы, как принципиальные религиозные релятивисты, подобным не промышляли.

Какие тюркские народы, даже принявшие ислам, можно назвать "цивилизованными" (в совершенно определенном смысле) к началу монгольской экспансии? Уйгуров? Так они и не пострадали от монголов. Что такого уникально тюркского могло быть разрушено монголами в начале 13 века? Какие цепи могли быть потеряны? Факт? Но 300-400 лет это долго, на мой взгляд. Как то давно по схожей тем Артак хорошо написал: просто они играли на другом уровне. Наступило Новое время, великие географические открытия, утрата значения трансконтинентальных маршрутов, радикальное изменение западного сознания. Но причем здесь Чингисхан? Я полагаю несправедливым возможное гипотетическое уничтожение "старых" цивилизаций со стороны кочевников. Чингисхан этого не сделал и правильно. Меня бы, допустим, вполне устроило пасторальное существование - сидел бы ел барашка с деревянного блюда и слушал пение хайджи или улигерчи о подвигах храбрых багатуров, но ведь многим бы это не понравилось?

В том то и дело, что империя Чингисхана обеспечивала всю необходимую инфраструктуру. Вы можете прочитать опубликованные тексты европейских и китайских путешественников, которые описывали свои путешествия по империи и восхищались рациональной организацией ямской службы, многие элементы которой позже были восприняты Европой. Что касается, например, образования, то монголы еще в 18 веке были образованней любой среднеевропейской страны. Причины этого могу объяснить. И с этим трудно согласиться, даже если "европейцы" - это и американцы, то в Японии, Тайване, Китае, азиатских "тигров", у арабов денежек не меньше. Войны были везде, 13 век далеко не самый кровавый, также как и 20, впрочем, если считать по удельному весу погибшего насления Земли. В СССР объсняли дефицит колбасы тем, что Европа мол ушла вперед, т.к. России пришлось сдерживать монгольские орды, а монголы утащили всю колбасу. Обычно основной причиной отставания Востока от Зпада полагают изменения отошения европейцев к труду (протестантская этика и т.п.).

Чингисхан ушел в 1227 году, завершив ликвидацию только империи Хорезмшахов, которую с удовольствием прикончили бы все окрестные "цивилизации", если бы у них это получилось, особенно западные мусульманские соседи. Хорезмийцы сами напросились. "Казус белли" был идеальный. "Веками наработанное наследие" не исчезло, а было активно воспринято. Тот же Джувейни, спасшийся как "крепий орешек", из Бухары на кого позже трудился? А Бабур, разве плохо стилизировал Навои на тюрки?Искусные ремесленники, знатоки технологий, были востребованы. Отдельные города были взяты с боем, пострадали, а некоторые захирели, т.к. хорезмшахи избрали такую тактику обороны. Вывели бы своих кыпчаков во чисто поле - "кто кого". Вдруг Джебе с Субэдэем плохие вояки?! Ан нет, надеялись на стены, прикрывались живым щитом, если применять современные пропагандистские клише. Было бы плохо, если бы они оставили такое наследие. Они оставили другое. А чем оно хуже? Если мы признаем равенство культур, а отсюда народов. Вы приводите хронологические рамки до конечной остановки (см. Византию). А для монголов оставляете только имперский период. Монголия еще существует .

Культуры сравнивать и не будем. Допустим, вслед за историками начала ХХ в., что они все равноправны. Не могу согласиться, что кочевники не оборудовали зимние стоянки и летники. Вы, по моему мнению, не точны в этом. Понятно, что такую роскошь могли себе позволить казахи и монголы, добавлю, арабы.

Ну, вот и давайте посмотрим. Применяют ведь критерий долговечности, чтобы оценить труд строителя. Сколько лет просуществовала имеприя Чингисхана и его потомков после смерти своего создателя в 1227 г.? Для справки - СССР - 74 года, Германская империя - 50 лет, Третий рейх - 12, империя Наполеона - 9 и т.д. Традиционные критерии цивилизации также присутствуют в Монгольской империи - оригинальная письменность, городская культура, развитое ремесло и земледелие. В обретении этих навыков львиную долю заслуг можно отнести за счет усилий собственно монгольского средневекового этноса помимо тех возможностей , которое предоставляли военные успехи, захваченные и нанятые специалисты, богатые традиции соседних культур и цивилизаций. Если даже согласиться с Вашим взглядом на пагубность последствий для предков якутов (что, вероятно, не совсем точно), то придется признать, что современные якуты с уникальной культурой, сочетающей "южные" тюркские традиции и "северный" автохтонный путь, как и большинство народов Евразии - суть результат (существующий!) эпохи Чингисхана.

Уважаемый enhd! Я слышал это предание от своего студента-монгола, он не халха, работает в Улангоме начальником таможенного поста. Имя, возможно, неточно - Ботохтог. Блестящий пианист и гитарист, кстати. В его версии речь шла о хотонах, якобы их, как земледельцев, прикрепляли к военным округам. И по достижении популяции в 1000 человек, "лишних" - уничтожали, причем это могло быть и по случаю, например, для сакрализации знамени - человека заворачивали в знамя, а потом убивали ножом.

Я выразился непонятно. Вместе с карачаевцами в делегации был ногаец, он сочиняет песни. Даже внешне он был каким-то уставшим, слабым. Карачаевцы его как-бы опекали, с сожалением говорили (в его отсутсвие, разумееется) о том, что ногайцы вымирают. Мне очень знакомым и милым показался акцент "таулу", с которым они пели на русском стюардессам теплоходика: "К'лаза тваи ни к'арие, к'лаза тваи с'ветлы, савут они в Б'алк'арию, кде к'ори и арлы!"

Я общался с балкарцами и карачаевцами на международном фестивале тюркских народов 1997 г. Меня поразила близость фонетическая хакасского и карачаево-балкарского языков, т.к. есть много шипящих Еще мне показалось, что антропологически карчаевцы и балкарцы не так уж удалены от уральских и даже южносибирских популяций, во всяком случае у пожилых людей это заметно. Еще отчетливей это проявилось у ногайцев. А также очень заинтересовал в фольклорной песне сюжет о духе-покровителе Апсаты (так понимаю, "старик"). В ней воспроизводится охота юноши на девушку/лань, что очень напоминает знаменитое известие об охоте гуннских юношей на олениху. Мне сказали, что это очень популярный сюжет, не могли бы уважаемые "таулы" сообщить ссылку.

Кирг. жогорку, вероятно, родственно, хакасскому чогархы. Никто лучше атк9 не пояснит его смыслы, я только хочу сказать, что в хакасской топонимии есть применение этого термина для обозначения верховья рек. Соответственно, есть перенос и в этнонимику. Поскольку Енисей течет в северном направлении, то юг Хакасии - это верховье, а север - низовье. Как в древнем Египте! Интересно предположение enhd, однако, у тюрков вход/выход жилища преимущественно на восток, поэтому почетной стороной (тер) оказывается западная.

Не увлекайтесь.

Фантазия художников этого фильма удивительная. Греки на приморском плацдарме живут в "юртах". Поскольку крыша коническая, а не полусферическая, то можно предположить, что это, так называемый, "моногольский" тип. Даже "терме" имеются. Не заметили направление выхода?

Про боевой передник у центральноазиатских кыргызов, не разбираюсь в защитном вооружении, была интересная статья в "Этнографическом обозрении" в последние года два. Там делались какие-то этнокультурные выводы.

Может быть, стоит как-то подкрепить это высказывание. Ведь ен. кыргызы, выставляя 2-3 тыс. в "панцирех и куяках" и мобилизуя примерно столько же кыштымов, вряд ли могли считаться определяющей военной силой Конечно, они могли "примучивать" русские остроги с гарнизоном до 1 тыс. чел., разоряя округу, сжигая деревни и вытаптывая урожай. Но их территория запросто становилась театром военных действий в джунгарских междоусобицах, например, когда кыргызы играли роль ошеломленных наблюдаетелей. Представляете, что это, когда в Хак.-Минусинскую котловину приходил на зимовку Алтын-хан или хунтайши (лошадок так со 150 тыс.). Это было, что называется, " в село пришла большая химия".

Скорее было наоборот, когда ее вытащили из музей и вкопали на открытом месте произощло землятресение.

Уважаемые китаисты скажут точнее, но вот в порядке предварительных сообщений 1. Ван - титул правителя племенного союза или города-государства, наподобие древнегреческого басилея или архаического римского рекса, начиная с Шан-Иньского периода. 2. Обозначался в виде иероглифа - трижды перечеркнутой вертикальной черточки - символ царя - медиатора между тремя мирами. 3. после Цинь Ши Хуанди снизил свой перстих, стал обозначать "князя" - см. выше. 4. К раннесредневековым кыргызам не применялся, кажется.

Кстати, Александр так обиделся на Бонопарта, что сдаваться вообще не собирался. Буду, говорил, отступать хоть до Камчатки, буду императором камчадалов Про Аляску почему-то забыл...

Смех-смехом, но ведь Илья действительно крайне подозрительный товарищ Смотрите, главный русский богатырь носит древнееврейское имя, он из города Мурома - центра расселения одноименного угорского племени, а из села Карачарова (явно тюркский след). Единственный след Хазарского каганата, это вариант (почти по "Шахнамэ"), в котором Илья громит на юге кочевых наездниц и "овладевает" их вождицей (почти Геракл и Ипполита), после положенного срока, он в бою встречается с Жидовиномбогатырем и по его силе догадывается, что перед ним родной сын. Балушок открыл в былине следы дружинной инициации, которая похожа и на реконструируемый обдик древнетюркских инициаций. Калики перехожие (то бишь старые опытные воины) посвящают его в свою корпорацию, подводя коня, нарекая его богатырем, поднося пиршественную чашу (судя по балабалам в тюркской Валгалле тоже употребляют) и т.п.. Желаю автору творческих успехов.

Ну, хакасы образовались из различных родо-племенных объединений во главе которых стояли енисейские кыргызы. Традиционные классификации относят хакасский язык к огузской подгруппе тюркских языков, новые - отчасти и к кипчакским. Кыргызы Енисея 7-9 вв., судя по рунике, писали и читали "по-огузски". Но, впрочем, "кипчакские" памятники письменности вообще появляются позже. По поводу современной русификации - очень верно подмечено, поселения - просто "убитые" сибирские деревни. По поводу "омонголенности" накануне русской колонизации - в источниках отмечатся и влияние монголов, но в главном верно отмечена тюркская домината (даже эндоэтноним и самоназвание хакасов "тадар").