Стас

А вот и непонятно. Дело в том, что "хазах" - по-хакасски - русский, т.к. первыми русскими у нас были казаки. А "сала хазах" - что-то вроде "немного русский" с негативным оттенком.

Ну, да. У алтайцев - аил.

Изба - связь с иб/ув/уй вроде бы считают обоснованной в словарях. С братом и отцом сложнее - но тоже решаемо Компаративисткие ряды уводят черт-и куда, примерно туда же уводят и этимологии тюркских терминов родства. Я добалю в тюрские заимствования еще жилет<жегдек<чегдек/сегедек. Из тюркских через османский в алжирский - оттуда во фр., а после в русский.

Да, да. Судьба заставила остаться без чтива под рукой, кроме социального романа шведской писательницы 60-х гг. ХХ в. про роддом. Прочитал. Долго не понимал, почему какая-то сорокалетняя роженца боится родить "монголоида". С большим трудом понял из контекста, что меется в виду какая-то паталогия развития плода.

У большинства новорожденных хакасов и хакасок есть "монгольское пятно". Эти данные получены мною эмпирически. Где-то к году оно "проходит". Предлагаю любителя афер фокус, приехать с беременной женой в Швецию и родить, а потом вчинись иск за гематому, мол, уронили младенца.

Татаринцев Б.И. Этимологический словарь тувинского языка. 2 изд. Новосибирск, 2001. С. 80.

По-хакасски Снежный Барс (сноу леопард - парс/барс/парыс, но возможно это просто рысь, т.к. есть еще название для снежного барса ахбарс (белый барс?), тигр - алапарс/алабарс (полосатый барс?), арслан - лев. Интересно, что у тувинцев арслан - это самка пантеры, т.е. именно черного леопарда (по Севортяну). Но Татаринцев полагает, что в тувинском арзыланъ "лев" монг. заимствование и нет оснований полагать, что этимология восходит к прилагательным (хак. арсыл "дикий, свирепый, лютый") или от подражания рычанию ("арс"). Но думает, что это имеет образную основу чего то оскаленного и злобного, типа хакасского и кыргызского арсай "торчать острием вверх", тувинского арзай "торчать", якутского арсай "выставлять, скалить неровные зубы", монг. арзай "оскаливаться" и т.п. Вроде бы читал в казахском издании, что последний туранский тигр был убит в 1910 г., а у краеведов 19 в. читал, что на Русский Алтай тигры забегали и в конце 19 в.

A хакасское мадыр/матыр ?

Именно, именно. Вообще карачаевский удивительно похож на хакасский. У нас Адам - это первопредок, первочеловек, сделанный из глины, которую достали со дна мирового океана водоплавающие птицы. Каково же было мое удивление, когда я обнаружил похожий миф в одном апокрифическом тексте обратном переводе с греческого на древнееврейский (Китаб Джуртас). Примерно означает "Бытовая книга", "знание о бытии" и т.п. Древняя карачаево-хакасская легенда вошла в плоть мировой культуры!

Это не сионистский вопрос. Для нас - сионистов это даже не вопрос. Известно, что по крайней мере с 13 в. до н.э. территорию Палестины населяли кочевые племена. Позднейшие их потомки атрибутируются как тюркоязычные (хазары, караимы, крымчаки). Даже полководец по кличке Салах-ад-дин и тот носил личное имя Алп Арслан. Тюрки в целом, а особенно османлы, спасли европейских евреев и египетских коптов, а тем самым и род Давида - генс Христа.

Я думаю, что Ар процитировал очень серьезную, содержательную и наводящую на многие тяжелые раздумья статью. Согласно концепции сайта, полагаю, что все же потомство Христа - боковая линия, а основная восходит к потерянному колену Израиля - Манасаия. Это подтвержается и антропологическим рядом - Манас - Алп Манас - Алпамыш. Современные тюркские народы, восходящие к древнейшему тюркско-библейскому клану кыргыза Манаса, дали как известно из "тайной истории монголов", потомство Алан-гоа в лице чистого племени аланов и "прямых монголов". Это в свою очередь дало выход на все индоевропейские и тюрко-монгольские народы. Один из этих сеоков занял господствующее место в системе эзотерических знаний (манас - метатеза масон, вспомните известного академика) и вот сорок какой-то президент США (прямой потомок Манасии, Манаса и Алан-гоа), получивший характерное имя Буш (Пуш-Пас), т.е. голова (как Пуанкаре), глава, шишка, взял в свои руки бразды правления в однополярном мире. Вспомните - Ленин Пыш, Ленин Мыш - Ленин Тохтамыш. Свершилос (согласно мхатовскому произношению без ь).

Итак, 23 июля 1665 г. для согласования с Алтын-ханом вопроса о строительстве острога из Томска выехало посольство во главе с Романом Старковым и Степаном Бобарыкиным. Кыргызы встретили их враждебно, т.к. русские им не оказали военной помощи против Алтын-хана в недавнем погроме и собирали ясак во время голода, несмотря на бедственное положение. Только князь Шанда Сенчикенев дал им лошадей. В улусе Иренека Ишеева у посольства отобрали этих лошадей, русских попугали, монгольских представителей избили. Послы купили лошадей по самой дорогой цене и поехали дальше. Но транспорта не хватало на всех и служилые люди до кочевья Алтын-хана шуровали пешком через пресловутые Саяны. Лоджан принял послов в сентябре 1665 г. Обещал служить русскому царю. А в ноябре хан настаивал на немедленном строительстве острога на р. Упсе (русск. Туба). Ему нужна была крепость, чтобы укрываться от врагов. Согласился дать своих аманатов, впридачу кыргызских князей обещал тоже отдать в заложники. Плюс еще обещал ясак собрать с соянцев, орчаков и кыргызов на государя. Старков очень просил выдать русским Иренека. Лоджан обещал, если государь пожелает. В декабре послы поехали домой. При переходе через Саяны пали все лошади и верблюды. Пешими шли по льду Енисея. В Кыргызской землице торжественной встречи не организовали. Лошадей и продукты пришлось покупать за деньги. Опять помог один Шанда. Посольство вернулось в Томск 13 февраля 1666 г. В оффтоп: этот "миролюбивый" Шанда в 1671 г. вообще перешел на государеву службу в Томск. Потом поссорился с русскими. Сына удержали в заложниках. Шанда сжег Ачинск. Потом проиграл. Отрубленную голову привезли в Томск на копье и выставили на обозрение. Коллаборационист. Вывод: зимой Саяны вполне преодолимы для целеустремленных людей.

Можно ли определить подобным образом тюркскую армию? Все таки эта была серьезная угроза для каганата. К неожиданной акции готовились основательно: Операцией руководили и лично возглавляли руководители государства. Были успешно решены многие проблемы военного характера. Про зиму и Саяны. Русские послы ходили зимой к монголам по льду Енисея. Текст выложу завтра. В Хакасии зимовали Алтын-ханы. Вряд ли они заманили бы себя в "капкан" на полгода. Повторю, что соболей кыргызы отбирали у кыштымов тоже зимой. Пути немечались ветлами (вежами?) из хвороста в этнографической современности. Про возможности использования тюркской конницы в горах - есть хорошая работа Гумилева про статуэтки тюркских всадников, так там есть описание специальной сбруи для облегчения горной езды. Тюрки перед этим воевали и на Гиндукуше и Памире. Так что для них перевальчик в 2000 метров? Сама Монголия - плато в 1200-1500 м. над уровнем моря.

"Но пряников сладких всегда не хватает на всех" (Б. Окуджава) Ваше мнение очень оригинально, но на что Вы опираетесь?

Абакан-Кызыл - 420 км. Асфальт. Я привел время из Минусинска (22 км от Абакана). Накинем еще по часу на все средства передвижения. На хорошей машине можно быстрее 4 часов. Только глушитенль можно потерять по дороге. Мы так с "Хондой цивик" поступили. Я ездил в археологические экспедиции школьником на 3-мостовом авто (зил 131?). Мы без труда засветло перемахивали и из Арадана в сторону Турана (выезжали аж из Краснотуранска - км 80 севернее Минусинска и прибывали в Кызыл в приятное время суток, когда город был готов к трехдневному разграблению ) и из Ак-Довурака в Таштып. Причем водила был с криминальным правосознанием и норовил всюду объехать посты ГАИ по степям и помойкам вблизи Кызыла, периодически съезжал на старый Усинский тракт с полуразвалившимимся деревянными мостами и т.п. Вы, вероятно, ехали по старому Усинскому тракту. Тогда ночевали в Усинске, скорее всего. Петлин вообще в "росписи" интересно пишет. Что-то вроде: "А из Томского города до кыргыз 7 ден пути, а от кыргыз до реки Обакану 10 ден пути". Выпивали видать в дороге . Тот же путь тюрки проскакали за 1000 лет до того гораздо быстрее.

Полностью согласен. Такую же картину застают русские источники. Добавим правобережье Енисея и Мариинскую котловину и т.п. Я прикинул, что если на 1 семью из 5 чел полагалось 800 га пастбищ (по Потапову), то не выходит больше 25 тыс. чел. 12 тыс. мужчин. Войска выходит где-то 8 тыс. Но это максимум. А в достатке жить и скот подкапливать где-то 2-3 тыс и могли Так, а кто говорит про Алтын-кель? Оно и не упоминается в рунике. Просто два памятника там нашли. Это, м.б., уже современное название. Да, вроде пролезают. Вон Гелаев 50 метров не дошел. Вы знаете же, что дорога между Кузней и Хакасией на автомобиле проезжая как раз по зимнику. На маршрутке где-то 5 часов, на легковой где-то 4 часа. А вот из Абакана до Новокузнецка вообще ехать часов 12, наверное Именно подобные отрезки времени и рисуют надписи в честь знатных тюрков. Читывали. Он географ. Всерьез вроде не воспринимают

Конечно, опыт такой был. Древние тюрки изначально, как Вы понимаете, не имели доминирования в Степи. Жили в горно-таежной местности, плавили железную руду, делали нагорные жертвоприношения, охотились круглый год (как и современные подтаежные народы, впрочем, для которых зимняя охота - основной сезонный промысел, и здесь если подходить серъезно, то надо идти в горы). В период строительства каганата приобрели огромный опыт горных переходов, в том числе зимних и связанных со штурмом укрепеленных и "засечных" мест. В зимних горах и по сей день охотятся хакасы, алтайцы, кыргызы, казахи етк. А древние тюрки и кыргызы ведь еще практиковали охоту на людей: "ловят их и обращают в работу". Аналог русского полюдья - сбор ясака у кыштымов, живущих в горах - также чаще производился зимой. Добавьте сюда вообще требование иметь зимник на южной стороне горных склонов, а не в степи, ввиду естественного ритма потравы и защиты от ветров. Ну, палочная дисциплина это понятно. "Умный в гору не пойдет". Свою младшую сестру (синил) Кюль-тегин и именно Бильге-каган, кстати, выдали за Барс-бека. Предполагаю, что это дело нужно было обставить хоть каким-нибудь кортежиком и калымом. А то перед людьми, право, неудобно. "А кто сказал, что будет легко?" Тюрки пишут про свое геройство. Объясняя, что принято в надписях, суть подвига они говорят о горном переходе с осознанием того, что это оценят по достоинству современники. Про китайцев - это мысль, говорю вполне серъезно. Однако были привлечены местные аборигены, которые подсказали дорогу. Собственно, труден был сам перевал, а не 400 км. Это что за массив, кстати, такой? Суровых гор, может быть километров 20 там. Итак надо было идти вслед в след. Лошадь, в принципе, даже с половины метра снега может сама дорыться до травы. Идти тоже может. Окурки - т.е. недоиспользованные или маленькие сигаретки - это посетительная жертва суг-ээзи - духу реки. Я Вас уже идентифицировал, благодаря Эдику (приветы от него). Спасибо. Обязательно. А Николай Иванович Кузнецов, который развинув придорожные кусты, входил в Ровно в форме обер-лёйтнанта, Вам не родственник? Это часть антропонимики, которая часть лингвистики - а это наука строгая. Но по поводу использования - согласен. Вспомните, чем то отдаленно напоминющую нашу беседу дискуссию между Ивановым и Гмакрлидзе с одной стороны и Дьяконовым с другой. Археолог там тоже уверен, что индоевропейцы Кавказ бы не прошли.

Рискну про шадапытов. Этот термин впервые встречен в тексте согдоязычной надписи на Бугутской стеле, датированной концом VI в., при перечислении представителей чиновной иерархии. Место тархан — между шадапытами и куркапынами, далее следуют тудуны. Вероятно термин шадапыт связан с известным древнетюркским соционимом шад, имеющим дискуссионную этимологию. С.Е. Малов разбивал шадапыт на шад и апа, в другом случае, — оставлял в сочетании шадапыт-беги. В загадочных куркапынах считают возможным видеть бегов, встречаемых в енисейских надписях. Можно с уверенностью говорить о том, что в памятниках рунической письменности порядок перечисления родственников или подчиненных отражает социальный статус близких знатных покойников. Таким образом, принимая во внимание известное представление о шадах как о "принцах крови", членах семьи кагана, следует отметить, что шадапыты в Первом Тюркском каганате являлись весьма привилегированными вельможами.

Есть подозрение, что и игла, и кобза с кобзарем в украинском.

Хапхыназы - это часть хакасов-бельтыров. Фамилий так 25. Присаянье. В древности где-то там же обитали азы (по Кормушину, может быть по обеим сторонам хребта). Иначе бы тюрки и не взяли проводника из этого народа в 710/11 гг.Вообще все пока замечательно. Авторитеты не поколеблены. Аба - это еще 5 фамилий у сагайцев-хакасов.

А что уверяет в том, что это 12-13 вв? Архаикой, напротив, веет. Тюрками и уйгурами. А кыргызы сами себе балбала поставили? Или они там жили, тюрки их убивали и у них же ставили эти изображения? Значит, вот что нужно сделать. Надо хорошенько подготовиться. Получить значительный опыт боевых действий против противников, живущих за горами и в горах. Это будет нетрудно, если вы с предками занимаетесь этим лет 150 непрерывно, да и сами имеете "горское" происхождение и даже регулярно выезжаете туда для жертвоприношений и охоты. Хорошо бы ездить в дальние страны, допустим, для сопровождения родной сестры. Затем необходимо взять проводника из местных жителей (желательно, из азов), которые в этой "безнадеге" вообще то живут. А потом идти, не останавливаясь перед трудностями, пролагая дорогу сквозь снег глубиной с копье. Вытаскивая лошадей за хвосты и гривы, ведите их в поводу. На заледеневших кручах стелите скакунам под ноги войлочные кошмы. "Судьба караванщика". Ну, а потом, когда выйдете в долину р.Аны жизнь начнет налаживаться. И вы сможете уже скакать и день и ночь, чтобы застать своих врагов врасплох и... Но, главное, не умереть от ужаса, и вовремя определить направление, и заколоть проводника, сбившегося с дороги. В Хакасии же сухо и малоснежно? Я Вам бесконечно доверяю, однако Аба течет ли с горы Аба? Абинцы - это ведь степные шорцы? Фонетические облик "Аба" какой-то звонкий для шорцев. Это не название рода "аба-кижи"? Но они, кажется, не к горе приурочены. Посмотрел вот Стаковых Г.П. и Е.И. ("Словарь по географии и топонимике Горной Шории. Таштагол, 2001), у них вообще почему то нет ни подобных гидронимов ни оронимов. Хотя в речку Абу постоянно раз в три месяца, бывая в Кузне, выбрасываю окурки, но не интересовался этимологией. Вы, как местный, не подскажете? Эти гидронимы, конечно, не краеугольный камень а часть системы ассоциаций. Урянхаец хорошие отрывки привел. Я только ставлю под сомнение хапханас как самодийцев, которыми привыкли называть всех, кого не походя и камасинцев, и маторов, и койбал и аринцев. Традиция такая. Китайцы ведь привели тюркскую этимологию. Название похоже на мешок (хап).

Не совсем понял это высказывание. Вы в какой-то претензии?

Китайцы добросовестно передают фонетику и значение слов. Например они пишут Хапхына - сеок хакасов. Хап - мешок. Хапхын - капкан или ловушка типа "морды".Поэтому и чилан - это змея.

Полагаю, Китай Йылан (чылан) - это и есть "змея".

А из чего сие следует?