Стас

Иварг, Вы бы, при здравом размышлении, убрали последний пост. Вот я нашел какую-то заметку, обладающую свойствами правильно организованного текста. Личное мнение, что возможно, это итальянское слово, вошедшее в турецкий и переданное дальше. Хотя уверенности нет - кантаро - центнер? Qangtar По мнению одних исследователей месяц qangtar соответствует декабрю, другие считают, что так назывался январь ( см. Сопоставительную таблицу названий месяцев… № 13 ). К.Халид и М.Искаков полагали, что название зимнего месяца связано с глаголом qangtar- “ставить ( лошадь ), чтобы не ела травы, остыла, привязав поводья за переднюю луку седла; в переносном значении: ничего не давать; задерживать; заставить бездействовать, томиться в ожидании чего-нибудь”. По мнению К.Халида, наименование месяца – глагол qangtar-, стоящий в форме повелительного наклонения. В это время самцы сайгаков, сбивая самок в кучу, вступают с ними в случку (Qangtar – qangtaruw’ğa buyrıq; bul ay’da kiyik tekeleri, yeşkileri’n iyirip, qayırıp baylağan’day toqtatıp şağılısatın bolğandıq’tan osılay atalğan”) . М.Искаков высказал следующие соображения: месяц получил имя на ме-тафорической основе. 22-го декабря, в день зимнего солнцестояния ( начало зимы с самыми короткими днями ), в полдень солнце находится в наиболее низком положении над горизонтом; и подобно лошади, которая не может склонить к земле привязанную поводьями к седлу голову, в декабрьский полдень ниже определенной точки светило стать не может . Однако эти предположения близки догадкам, свойственным народной этимологии, часто опирающейся только на соответствие внешней формы, похожее звучание сближаемых слов. Кроме того, законы лингвистики знают лишь единичные случаи употребления глагола в каком-либо из наклонений в роли существительного – такого рода конверсии непродуктивны. Далее по тексту в книге М.Искакова отмечен имеющий отношение к названию месяца интересный факт, но с явно неверными выводами, ошибкой в определении мест причины и следствия. По его мнению, перекладина весов с подвижной гирею по-древнетюркски называется qangtar потому, что при взвешивании одна его сторона поднимается, другая, соответственно, - опускается. Это движение весов напоминает природное явление, характерное для декабря (месяца qangtar), до начала которого (по старому календарю, или к 22-ому числу – по новому стилю) дни, начиная с осеннего равноденствия, укорачиваются, ночи становятся все продолжительнее. Иными словами, автор считает, что декабрь месяц послужил названием для разновидности весов. Однако следует сказать, что в языках доминантным является процесс переноса значений слов в направлении от конкретного к абстрактному, а не наоборот . В этом плане можно отметить, что в результате развития полисемии (многозначности), а также благодаря морфологическим способам словообразования и заимствованию слов из иных языков постоянно увеличивается словарный фонд. Установлено, что русский язык в течение многих веков усвоил большой пласт лексики из тюркских языков. Заимствованные слова, обозначающие предметы и явления из разнообразных сфер жизни и окружающей действительности, в самом языке-источнике могли сохраниться, исчезнуть либо утратить какие-нибудь отдельные значения. В толковом словаре Владимира Даля мы находим следующую вокабулу и объяснение ее значения: кантарь – большой безмен, с неподвижною опорною точкой, за которую он подвешен, и с подвижною гирею; весы или терезы (произносится с ударением на первый слог < от тюркского tarazı “весы” – прим. автора), с неравными рычагами ; к слову “контарь” (кантарь) дано следующее пояснение : стар. “вес в два с половиною пуда” || ныне “род безмена”, употребл. во флоте. Далее в словарной статье следует техническое уточнение : на безмене гиря постоянная, а точка опоры переносная; на контаре точка опоры постоянна, а гиря подвижна . В записях «Хожения за три моря» Афанасия Никитина это слово встречается в форме “кентарь”, имея значение определенного веса: “да к зубам (бивням слонов – автор) повязаны великые мечи по кентарю” . Это слово появилосьв тюркских языках как следствие вековечных вза-имоотношений тюрков и иранцев ( см. в турецком языке kantar “безмен; весы” ). В современном персидском языке лексема qäntar относится к устаревшей лексике, оно имеет ряд значений : 1. кентар ( мера веса, равная прибли-зительно 100 кг ); 2. бычья шкура, наполненная золотыми монетами ; 3. историческ. крупная сумма золота. Однокоренное ему слово – qäntarkeş устар. “автомобильные весы”. Возможно, что родственным является и слово qäntare устар. “арка; мост” . Действительно, в арабском языке есть глагол qäntärä “строить (что-либо) со сводом; копить, собирать” , существительное qäntärät(un) “мост (чаще каменный); виадук; плотина, барраж” и, возможно, однокоренное с ним существительное qintar(un) “кантар” (мера веса, равная в Египте 36 окка, или 44.928 кг, в Сирии – 256.4 кг). Кроме того, существует такое словосочетание, как qintarä iskändäraniy “александрийский цент-нер” (мера веса, равная 112 окка, или 139.776 кг) . Но вероятнее всего то, что термин kentar связан cо словом centner “центнер” (латинск. centinarium), обо-значающим меру веса в 100 кг . С учетом изложенного более обоснованным представляется такое пред-положение: месяц декабрь был назван “Весами” на основе ассоциации по сходству – неравномерность двух суточных половин (дня и ночи) вызывало представление о “кантаре”, часть перекладины, на которой нанесено деление и передвигается гиря – длинная, другая часть с противовесом – короткая.

Помет или testiculae?

Вообще то "волчья река" это по-тюркски - бури чуль/йюль. Кетские форманты бо/бу? Тогда они на огромной территории распространены.

Есть. Хас- - убегать от кого, от чего либо. Хасхы - беглец от властей, в последнее время воспринимается как абрек, Робин Гуд, отбирающий у богатых добро. Во время ВОВ - дезертиры, разбойники, уклонисты.

А вот и непонятно. Дело в том, что "хазах" - по-хакасски - русский, т.к. первыми русскими у нас были казаки. А "сала хазах" - что-то вроде "немного русский" с негативным оттенком.

Ну, да. У алтайцев - аил.

Изба - связь с иб/ув/уй вроде бы считают обоснованной в словарях. С братом и отцом сложнее - но тоже решаемо Компаративисткие ряды уводят черт-и куда, примерно туда же уводят и этимологии тюркских терминов родства. Я добалю в тюрские заимствования еще жилет<жегдек<чегдек/сегедек. Из тюркских через османский в алжирский - оттуда во фр., а после в русский.

Да, да. Судьба заставила остаться без чтива под рукой, кроме социального романа шведской писательницы 60-х гг. ХХ в. про роддом. Прочитал. Долго не понимал, почему какая-то сорокалетняя роженца боится родить "монголоида". С большим трудом понял из контекста, что меется в виду какая-то паталогия развития плода.

У большинства новорожденных хакасов и хакасок есть "монгольское пятно". Эти данные получены мною эмпирически. Где-то к году оно "проходит". Предлагаю любителя афер фокус, приехать с беременной женой в Швецию и родить, а потом вчинись иск за гематому, мол, уронили младенца.

Татаринцев Б.И. Этимологический словарь тувинского языка. 2 изд. Новосибирск, 2001. С. 80.

По-хакасски Снежный Барс (сноу леопард - парс/барс/парыс, но возможно это просто рысь, т.к. есть еще название для снежного барса ахбарс (белый барс?), тигр - алапарс/алабарс (полосатый барс?), арслан - лев. Интересно, что у тувинцев арслан - это самка пантеры, т.е. именно черного леопарда (по Севортяну). Но Татаринцев полагает, что в тувинском арзыланъ "лев" монг. заимствование и нет оснований полагать, что этимология восходит к прилагательным (хак. арсыл "дикий, свирепый, лютый") или от подражания рычанию ("арс"). Но думает, что это имеет образную основу чего то оскаленного и злобного, типа хакасского и кыргызского арсай "торчать острием вверх", тувинского арзай "торчать", якутского арсай "выставлять, скалить неровные зубы", монг. арзай "оскаливаться" и т.п. Вроде бы читал в казахском издании, что последний туранский тигр был убит в 1910 г., а у краеведов 19 в. читал, что на Русский Алтай тигры забегали и в конце 19 в.

A хакасское мадыр/матыр ?

Именно, именно. Вообще карачаевский удивительно похож на хакасский. У нас Адам - это первопредок, первочеловек, сделанный из глины, которую достали со дна мирового океана водоплавающие птицы. Каково же было мое удивление, когда я обнаружил похожий миф в одном апокрифическом тексте обратном переводе с греческого на древнееврейский (Китаб Джуртас). Примерно означает "Бытовая книга", "знание о бытии" и т.п. Древняя карачаево-хакасская легенда вошла в плоть мировой культуры!

Это не сионистский вопрос. Для нас - сионистов это даже не вопрос. Известно, что по крайней мере с 13 в. до н.э. территорию Палестины населяли кочевые племена. Позднейшие их потомки атрибутируются как тюркоязычные (хазары, караимы, крымчаки). Даже полководец по кличке Салах-ад-дин и тот носил личное имя Алп Арслан. Тюрки в целом, а особенно османлы, спасли европейских евреев и египетских коптов, а тем самым и род Давида - генс Христа.

Я думаю, что Ар процитировал очень серьезную, содержательную и наводящую на многие тяжелые раздумья статью. Согласно концепции сайта, полагаю, что все же потомство Христа - боковая линия, а основная восходит к потерянному колену Израиля - Манасаия. Это подтвержается и антропологическим рядом - Манас - Алп Манас - Алпамыш. Современные тюркские народы, восходящие к древнейшему тюркско-библейскому клану кыргыза Манаса, дали как известно из "тайной истории монголов", потомство Алан-гоа в лице чистого племени аланов и "прямых монголов". Это в свою очередь дало выход на все индоевропейские и тюрко-монгольские народы. Один из этих сеоков занял господствующее место в системе эзотерических знаний (манас - метатеза масон, вспомните известного академика) и вот сорок какой-то президент США (прямой потомок Манасии, Манаса и Алан-гоа), получивший характерное имя Буш (Пуш-Пас), т.е. голова (как Пуанкаре), глава, шишка, взял в свои руки бразды правления в однополярном мире. Вспомните - Ленин Пыш, Ленин Мыш - Ленин Тохтамыш. Свершилос (согласно мхатовскому произношению без ь).

Итак, 23 июля 1665 г. для согласования с Алтын-ханом вопроса о строительстве острога из Томска выехало посольство во главе с Романом Старковым и Степаном Бобарыкиным. Кыргызы встретили их враждебно, т.к. русские им не оказали военной помощи против Алтын-хана в недавнем погроме и собирали ясак во время голода, несмотря на бедственное положение. Только князь Шанда Сенчикенев дал им лошадей. В улусе Иренека Ишеева у посольства отобрали этих лошадей, русских попугали, монгольских представителей избили. Послы купили лошадей по самой дорогой цене и поехали дальше. Но транспорта не хватало на всех и служилые люди до кочевья Алтын-хана шуровали пешком через пресловутые Саяны. Лоджан принял послов в сентябре 1665 г. Обещал служить русскому царю. А в ноябре хан настаивал на немедленном строительстве острога на р. Упсе (русск. Туба). Ему нужна была крепость, чтобы укрываться от врагов. Согласился дать своих аманатов, впридачу кыргызских князей обещал тоже отдать в заложники. Плюс еще обещал ясак собрать с соянцев, орчаков и кыргызов на государя. Старков очень просил выдать русским Иренека. Лоджан обещал, если государь пожелает. В декабре послы поехали домой. При переходе через Саяны пали все лошади и верблюды. Пешими шли по льду Енисея. В Кыргызской землице торжественной встречи не организовали. Лошадей и продукты пришлось покупать за деньги. Опять помог один Шанда. Посольство вернулось в Томск 13 февраля 1666 г. В оффтоп: этот "миролюбивый" Шанда в 1671 г. вообще перешел на государеву службу в Томск. Потом поссорился с русскими. Сына удержали в заложниках. Шанда сжег Ачинск. Потом проиграл. Отрубленную голову привезли в Томск на копье и выставили на обозрение. Коллаборационист. Вывод: зимой Саяны вполне преодолимы для целеустремленных людей.

Можно ли определить подобным образом тюркскую армию? Все таки эта была серьезная угроза для каганата. К неожиданной акции готовились основательно: Операцией руководили и лично возглавляли руководители государства. Были успешно решены многие проблемы военного характера. Про зиму и Саяны. Русские послы ходили зимой к монголам по льду Енисея. Текст выложу завтра. В Хакасии зимовали Алтын-ханы. Вряд ли они заманили бы себя в "капкан" на полгода. Повторю, что соболей кыргызы отбирали у кыштымов тоже зимой. Пути немечались ветлами (вежами?) из хвороста в этнографической современности. Про возможности использования тюркской конницы в горах - есть хорошая работа Гумилева про статуэтки тюркских всадников, так там есть описание специальной сбруи для облегчения горной езды. Тюрки перед этим воевали и на Гиндукуше и Памире. Так что для них перевальчик в 2000 метров? Сама Монголия - плато в 1200-1500 м. над уровнем моря.

"Но пряников сладких всегда не хватает на всех" (Б. Окуджава) Ваше мнение очень оригинально, но на что Вы опираетесь?

Абакан-Кызыл - 420 км. Асфальт. Я привел время из Минусинска (22 км от Абакана). Накинем еще по часу на все средства передвижения. На хорошей машине можно быстрее 4 часов. Только глушитенль можно потерять по дороге. Мы так с "Хондой цивик" поступили. Я ездил в археологические экспедиции школьником на 3-мостовом авто (зил 131?). Мы без труда засветло перемахивали и из Арадана в сторону Турана (выезжали аж из Краснотуранска - км 80 севернее Минусинска и прибывали в Кызыл в приятное время суток, когда город был готов к трехдневному разграблению ) и из Ак-Довурака в Таштып. Причем водила был с криминальным правосознанием и норовил всюду объехать посты ГАИ по степям и помойкам вблизи Кызыла, периодически съезжал на старый Усинский тракт с полуразвалившимимся деревянными мостами и т.п. Вы, вероятно, ехали по старому Усинскому тракту. Тогда ночевали в Усинске, скорее всего. Петлин вообще в "росписи" интересно пишет. Что-то вроде: "А из Томского города до кыргыз 7 ден пути, а от кыргыз до реки Обакану 10 ден пути". Выпивали видать в дороге . Тот же путь тюрки проскакали за 1000 лет до того гораздо быстрее.

Полностью согласен. Такую же картину застают русские источники. Добавим правобережье Енисея и Мариинскую котловину и т.п. Я прикинул, что если на 1 семью из 5 чел полагалось 800 га пастбищ (по Потапову), то не выходит больше 25 тыс. чел. 12 тыс. мужчин. Войска выходит где-то 8 тыс. Но это максимум. А в достатке жить и скот подкапливать где-то 2-3 тыс и могли Так, а кто говорит про Алтын-кель? Оно и не упоминается в рунике. Просто два памятника там нашли. Это, м.б., уже современное название. Да, вроде пролезают. Вон Гелаев 50 метров не дошел. Вы знаете же, что дорога между Кузней и Хакасией на автомобиле проезжая как раз по зимнику. На маршрутке где-то 5 часов, на легковой где-то 4 часа. А вот из Абакана до Новокузнецка вообще ехать часов 12, наверное Именно подобные отрезки времени и рисуют надписи в честь знатных тюрков. Читывали. Он географ. Всерьез вроде не воспринимают

Конечно, опыт такой был. Древние тюрки изначально, как Вы понимаете, не имели доминирования в Степи. Жили в горно-таежной местности, плавили железную руду, делали нагорные жертвоприношения, охотились круглый год (как и современные подтаежные народы, впрочем, для которых зимняя охота - основной сезонный промысел, и здесь если подходить серъезно, то надо идти в горы). В период строительства каганата приобрели огромный опыт горных переходов, в том числе зимних и связанных со штурмом укрепеленных и "засечных" мест. В зимних горах и по сей день охотятся хакасы, алтайцы, кыргызы, казахи етк. А древние тюрки и кыргызы ведь еще практиковали охоту на людей: "ловят их и обращают в работу". Аналог русского полюдья - сбор ясака у кыштымов, живущих в горах - также чаще производился зимой. Добавьте сюда вообще требование иметь зимник на южной стороне горных склонов, а не в степи, ввиду естественного ритма потравы и защиты от ветров. Ну, палочная дисциплина это понятно. "Умный в гору не пойдет". Свою младшую сестру (синил) Кюль-тегин и именно Бильге-каган, кстати, выдали за Барс-бека. Предполагаю, что это дело нужно было обставить хоть каким-нибудь кортежиком и калымом. А то перед людьми, право, неудобно. "А кто сказал, что будет легко?" Тюрки пишут про свое геройство. Объясняя, что принято в надписях, суть подвига они говорят о горном переходе с осознанием того, что это оценят по достоинству современники. Про китайцев - это мысль, говорю вполне серъезно. Однако были привлечены местные аборигены, которые подсказали дорогу. Собственно, труден был сам перевал, а не 400 км. Это что за массив, кстати, такой? Суровых гор, может быть километров 20 там. Итак надо было идти вслед в след. Лошадь, в принципе, даже с половины метра снега может сама дорыться до травы. Идти тоже может. Окурки - т.е. недоиспользованные или маленькие сигаретки - это посетительная жертва суг-ээзи - духу реки. Я Вас уже идентифицировал, благодаря Эдику (приветы от него). Спасибо. Обязательно. А Николай Иванович Кузнецов, который развинув придорожные кусты, входил в Ровно в форме обер-лёйтнанта, Вам не родственник? Это часть антропонимики, которая часть лингвистики - а это наука строгая. Но по поводу использования - согласен. Вспомните, чем то отдаленно напоминющую нашу беседу дискуссию между Ивановым и Гмакрлидзе с одной стороны и Дьяконовым с другой. Археолог там тоже уверен, что индоевропейцы Кавказ бы не прошли.

Рискну про шадапытов. Этот термин впервые встречен в тексте согдоязычной надписи на Бугутской стеле, датированной концом VI в., при перечислении представителей чиновной иерархии. Место тархан — между шадапытами и куркапынами, далее следуют тудуны. Вероятно термин шадапыт связан с известным древнетюркским соционимом шад, имеющим дискуссионную этимологию. С.Е. Малов разбивал шадапыт на шад и апа, в другом случае, — оставлял в сочетании шадапыт-беги. В загадочных куркапынах считают возможным видеть бегов, встречаемых в енисейских надписях. Можно с уверенностью говорить о том, что в памятниках рунической письменности порядок перечисления родственников или подчиненных отражает социальный статус близких знатных покойников. Таким образом, принимая во внимание известное представление о шадах как о "принцах крови", членах семьи кагана, следует отметить, что шадапыты в Первом Тюркском каганате являлись весьма привилегированными вельможами.

Есть подозрение, что и игла, и кобза с кобзарем в украинском.

Хапхыназы - это часть хакасов-бельтыров. Фамилий так 25. Присаянье. В древности где-то там же обитали азы (по Кормушину, может быть по обеим сторонам хребта). Иначе бы тюрки и не взяли проводника из этого народа в 710/11 гг.Вообще все пока замечательно. Авторитеты не поколеблены. Аба - это еще 5 фамилий у сагайцев-хакасов.

А что уверяет в том, что это 12-13 вв? Архаикой, напротив, веет. Тюрками и уйгурами. А кыргызы сами себе балбала поставили? Или они там жили, тюрки их убивали и у них же ставили эти изображения? Значит, вот что нужно сделать. Надо хорошенько подготовиться. Получить значительный опыт боевых действий против противников, живущих за горами и в горах. Это будет нетрудно, если вы с предками занимаетесь этим лет 150 непрерывно, да и сами имеете "горское" происхождение и даже регулярно выезжаете туда для жертвоприношений и охоты. Хорошо бы ездить в дальние страны, допустим, для сопровождения родной сестры. Затем необходимо взять проводника из местных жителей (желательно, из азов), которые в этой "безнадеге" вообще то живут. А потом идти, не останавливаясь перед трудностями, пролагая дорогу сквозь снег глубиной с копье. Вытаскивая лошадей за хвосты и гривы, ведите их в поводу. На заледеневших кручах стелите скакунам под ноги войлочные кошмы. "Судьба караванщика". Ну, а потом, когда выйдете в долину р.Аны жизнь начнет налаживаться. И вы сможете уже скакать и день и ночь, чтобы застать своих врагов врасплох и... Но, главное, не умереть от ужаса, и вовремя определить направление, и заколоть проводника, сбившегося с дороги. В Хакасии же сухо и малоснежно? Я Вам бесконечно доверяю, однако Аба течет ли с горы Аба? Абинцы - это ведь степные шорцы? Фонетические облик "Аба" какой-то звонкий для шорцев. Это не название рода "аба-кижи"? Но они, кажется, не к горе приурочены. Посмотрел вот Стаковых Г.П. и Е.И. ("Словарь по географии и топонимике Горной Шории. Таштагол, 2001), у них вообще почему то нет ни подобных гидронимов ни оронимов. Хотя в речку Абу постоянно раз в три месяца, бывая в Кузне, выбрасываю окурки, но не интересовался этимологией. Вы, как местный, не подскажете? Эти гидронимы, конечно, не краеугольный камень а часть системы ассоциаций. Урянхаец хорошие отрывки привел. Я только ставлю под сомнение хапханас как самодийцев, которыми привыкли называть всех, кого не походя и камасинцев, и маторов, и койбал и аринцев. Традиция такая. Китайцы ведь привели тюркскую этимологию. Название похоже на мешок (хап).