В 24.05.2025 в 17:38, Esen сказал:

Рустам  Абдубаитович считает что смена языка "з" языка(язык ен. кыргызов ) на на кыпчакский "й произошло в области на стыке границ Кимакского и Кыргызского 

Согласно концепции А. Мокеева, нынешние кыргызы это алтайские кипчаки, которые от своих завоевателей приняли этноним.  Если была бы так, нынешние кыргызы вообще говорили бы чисто кипчакском языке. К сожелению нынешние кыргызы сохранили архаизмы енисейских кыргызов. Все это говорят, что никакие кипчаки не приняли самоназвание завоевателей. При контакте с карлуками и кипчаками енисейские кыргызы изменили структурный "з" язык на "й". Карлуки и кипчаки были 10 раз больше чем кыргызы. 

Цитирую от профессора Э.Тенишева:

Фонетическая структура.

1.Система долгих гласных древнекиргизского и среднекиргизского языков полностью сохранилась в современном киргизском языке, будучи по происхождению производной: а, ы, б, у, ё, й, в, у.

2. Древнекиргизская нёбная гармония сохранила свою силу и в современном киргизском языке. Губная гармония в древнекиргизском распространялась только на узкие гласные. В алтайский период язык древних киргизов получил от языка алтайских племен стимул к дальнейшему развитию губной гармонии, — она стала распространяться и на широкие негубные гласные [20. С. 31].

3. Древнекиргизская звонкая аффриката "ж" перед узкими и широкими гласными сохранилась в среднекиргизском и в современном киргизском языке.

4.Древнекиргизский сонант "н" перед широкими гласными не был усвоен ни среднекиргизским, ни современным киргизским языком: жамгыр вм. намур ‘дождь’.

5. Звонкий з в середине имен древнекиргизского языка полностью заменен сонантом й, в среднекиргизском и в современном киргизском айак вм. азак ‘нога’. В современном киргизском языке отложились только реликтовые формы:
а) в топонимии: Ызык Кол (совр. Ысык Кол) ‘Священное озеро’ [28. С. 44—49], Ызьк Ата (совр. Ысык-Ата) ‘Святой отец’, Жазык Бел ‘Просторный перевал’ [29. С. 99];
б) в этнонимии: азык ‘медведь’ [30. С. 78];
в) в общей лексике: суу кудук или зуу кудук (ызык кудук) ‘священный колодец’ [31. С. 437; 32] и боз жигит ‘юноша’ (ср.: бой жигит).

6. Конечный "г" древнекиргизского языка в среднекиргизском и всовременном киргизском исчез, вызвав долготу: то<*таг ‘гора’, жо<жаг<йаг ‘масло, жир’.

Э. Р. Тенишев."К ВОПРОСУ О ПРОИСХОЖДЕНИИ КИРГИЗОВ И ИХ ЯЗЫКА"// Журнал «Советская тюркология» Баку.-1989.-№4.

Енисейские кыргызы не завоевали кипчаков. Нету подтверждение ни письменных источников, ни археологией. 

Если действительно прав Мокеев, зачем кипчакам еще запоминать и передавать по поколению легенды "кырк кыза"

 

В китайской летописи «Юань ши» (XIV в.) передается: «Народ (енисейских) киргизов ведет свое происхождение с тех пор, как сорок девушек Ханьской земли (возможно, китайской династии, правившей до 220 г. н. э. — К. П.) вступили в брачный союз с мужчинами народа усцев. Поэтому и были названы так эти земли», т. е. землями «сорока девушек» или «кырк- кыз». (Объяснение происхождения названия кыргыз в связи с числительным «кырк — сорок» — неправильная этимологи зация). Это—запись XIV в. древней киргизской легенды, до жившей у киргизов до наших дней. Легенда изменилась у тянь-шаньских киргизов после XIV в. лишь в том отношении, что согласно теперешней передаче 40 девушек забеременели не от мужчин некоего народа усцев, а прикасаясь к воде или будучи брошенными в реку, т. е. от бога реки. И это поразительно, потому что родоначальником усцев считался именно бог реки.

О народе усцев, т. е. можно думать о жителях по реке Ус, протекающей в Саянах, в той же летописи «Юань-ши» передается: усцы, получившие свое имя от названия реки, проживают к востоку от киргизов. По существующему у них обычаю каждый год, в первой декаде 6-го месяца, убивают белую лошадь, быка и барана, разбрызгивают кумыс. Все усцы омываются в реке, чтобы почтить духов реки, потому что, по преданию, оттуда вышел их родоначальник.

Как видим, современная передача легенды о происхождении киргизов от 40 девушек, забеременевших от бога реки, согласуется с записью ее в XIV в., по которой 40 девушек забеременели от мужчин народа усцев, родоначальником которых был бог реки Ус. В нынешней передаче забыто лишь название той далекой реки, богу которой поклонялись древние предки.

К.И. Петров. Племена кыргыз.

В 17.11.2024 в 15:56, Cuckinator сказал:

Потомки енисейских кыргызов (хакасы)

Они не потомки Енисейских кыргызов. Они потомки бывших кыргызских кыштымов. Это единогласное мнение историков. Кыргызы жили до 1703 года. Их потом угнали джунгары, массово переселили енисейских кыргызов в Илийской долины. Енисейские кыргызы в 17-18 вв. были очень малочисленные. Исследователи Потапов и Долгих считали, что они всего были 5000 тысяч. А кыштымы достигли до 15-20 тысяч. Среди качинцев, сагайцев и кызылцев встречается род хыргыс.Они потомки тех енисейских кыргызов, которые укрылись среди них. Угон была массовая, почти 99% енисейских кыргызов джунгары угнали. Это подтверждает Е. Кычанов, исследовавший из китайских источников. Оток кыргыз в составе джунгаров была 4000 кибиток или 20 тысяч человек.

Академик В.В.Бартольд, цитирую:

"Осенью 1703 г. до русских дошло известие, что "приехали 2.500 калмыков в киргизскую землицу и киргиз к себе загнали всех и ныне в киргизской землице киргиз никого нет". Это известие было сначала встречено с недоверием, но потом подтвердилось.Вследствие этого не только ученые XIX в., как В.В. Радлов, но и ученые XVIII в., как Г.Ф. Миллер, полагали, что ушли все или почти все киргизы, и на их место, в связи с совершившимся тогда занятием края русскими, пришло новое население. По мнению Миллера, киргизы тогда "совсем из Сибири убрались"...

Во всяком случае, прекратилось существование енисейских киргиз, как народа, и далее местные предания объясняют этот факт физическим исчезновением значительной части киргиз.

Одни из новейших исследователей, ученик Радлова С.Д. Майнагашев (впоследствии павший жертвой гражданской войны), нашел род кыргыз среди качинцев на нижнем течении Абакана и приводит стихи, свидетельствующие, по его мнению, о прежнем значительном распространении киргизского племени: "В сорока славных котловинах есть ли котловина, где бы не лежали кости киргиза? В сорока березах, растущих на хребте, есть ли береза, которой бы не коснулся топор киргиза?". В этих стихах ясно чувствуется, что они внушены печалью о гибели когда то сильного народа".

Н.А. Аристов, исследователь этнического состава тюркских народов, в отношении этнической истории на территории степей между Абаканом и Чулымом отмечал, "что это были места древнего обитания кыргызов, после ухода которых данный район был занят отюреченными племенами древних енисейцев и самоедов, которые стали заниматься скотоводством."

В.В.Радлов:

"Когда кыргызы в главной массе покинули абаканские и енисейские степи, очень немногие родовые группы остались на прежних местах. Но обширные степные пространства только короткое время оставались без населения: сюда двинулись со всех сторон обитавшие в соседних тайгах племена, привлекаемые плодоносными равнинами. С юга в низкую долину Абакана потянулись бельтиры, с юго-востока — кайбалы и маторы, с северо-запада – арины".

Впервые 1720 г. в Хакасии прибыл немецкий учёный Мессершмидт. Он ни одного кыргыза не видел. Потом посещали Хакссси Гимелин, Миллер, Фишер и Линденау., они то же не встречали.

Я. И. Линденау. 1745 г., «Описание народов Сибири Историко-этнографические материалы о народах Сибири и Северо-Востока»

О татарах которые живут между Июсом и Томском.

Татары между Томском и Краснаярском называются киргизскими кыштымами,потому что они были данниками киргизов, раньше чем стали под властью русских.Они имеют много одинаковых обычаев с якутами.Их язык сходен с языком якутов,барабинцев,чувашей, как это видно из словаря...

Сами себя называет по родам,или просто кыштымы.Русских они называет урус,калмыков ойрат...
У них нет ни письма,ни книг, и 27 лет назад они были язычниками. Поклонялись солнцу,луне,известным горам,рекам,озерам.В христианскую веру они были приведены митрополитом Антонием.У них была распространена палигамия- каждый имель столько жен,сколько мог заплатит калыма...

В Абаканских степях мы увидели большое количетво каменных столбов,изображающих божков.По утверждению кыштымов,раньше здесь жил какой-то народ под называнием  Tschu или Tschutki который впоследствии ушел из этой степи.

Кыштымский музыкальний инструмент - Чатаган имеет 1/2 аршин длины и 1/4 аршин ширины,шест медных струн,под ними на грифе сделали лады,при помощи которых определяется тон.

ДНК иследование то же потверждает, что нынешние Абаканские Татары не являются родственниками нынешних кыргызов.

ДНК иследование абаканских татаров от В.Харькова :

"По данным литературы, наибольшая частота гаплогруппы N1b наблюдается у нганасан (92%) и ненцев (57%). Частота этой гаплогруппы достаточно велика также у тувинцев (19%), где проявляется сильный эффект основателя по этой линии. Из других сибирских этносов доля N1b существенна, кроме того, у хантов и долганов (12%). У остальных сибирских этносов частота этой линии не превышает нескольких процентов. В Европе наибольшая частота распространения этой гаплогруппы приходится на Волго-Уральский регион, где она охватывает около 10% Y хромосом у мари и чувашей, коми (13%) и удмуртов (29%). В западной часть ареала N1b она входит в состав генофонда карел и финнов (0.4%), а также вепсов (18%). Таким образом, N1b представляет собой маркер доисторической связи между сибирскими и европейскими популяциями. Большая частота этой гаплогруппы у хакасов отражает, вероятнее всего, в их современном генофонде вклад самодийских этносов, заселявших территорию Хакасско-Минусинской котловины ранее".

В 17.11.2024 в 15:56, Cuckinator сказал:

Различия в образе жизни и типа хозяйствования: енисейские кыргызы оседлые земледельцы, а тянь-шаньские киргизы – кочевники-скотоводы.

Это бред, енисейские и тянь-шанские кыргызы были полукочевой народ. Кочевка не была классическая, то есть, горизонтальная, а была вертикальная.

Писменные источники потверждает, читаем енисейских кыргызов:

"Они[кыргызы] кочуют [в поисках] воды, сухой травы, [благоприятной] погоды и зеленых лугов. Они поклоняются огню и сжигают мертвых. Живут они в юртах и шатрах, занимаются охотой и ловлей.

[Худут ал алам,982-год]

"Обычаи цзилицзисы[кыргызов] отличаются от обычаев всех других владений. Их язык похож на язык уйгур. Живут цзилицзисы в хижинах и юртах. Занимаются скотоводством и кочуют в зависимости от наличия воды и пастбищ".

[Е.И. Кычанов. Сведения в "Юань-ши" о переселениях кыргызов в XIII в.]

"Сеют просо, ячмень, пшеницу и гималайский ячмень. Муку мелют ручными мельницами; хлеб сеют в третьей, а убирают в девятой луне. Вино квасят из каши. Нет ни плодов древесных ни овоща огородного".

[Тан шу,846-год,про енисейских кыргызов]

Такое же земледелие была Тянь-Шанских кыргызов, читаем:

"Земледелие распространено у черных киргизов еще шире, чем у казаков. Они тщательнее обрабатывают землю и собирают в среднем десяти-пятнадцатикратный урожай зерна. Поля нуждаются в искусственном орошении. Как правило, у черных киргизов оросительные работы производятся тщательнее, чем у казаков. У Бугу (племя) поля расположены главным образом на берегах озер Терскей, Кюнгей, Туйкал, у Сары Багыш — между реками Кюрмет и Кисингир. Черные киргизы сеют пшеницу, ячмень и несколько сортов проса. В качестве корма для лошадей употребляют ячмень и особый сорт проса. Из проса черные киргизы при-готовливают нечто вроде пива (бозо), из которого затем гонят водку. Эту водку они пьют зимой. Летом, как уже упоминалось, они делают молочную водку."

В.В Радлов о кара-киргизах 19 века (отрывки книги "Из Сибири" С. 348-354).

А что касается  влияния Кокандцев и Китайцев, никакакая. Читаем:

«По слабости военных сил,кокандские власти не могли окончательно покорить себе каракиргизские племена и большею частью сидели со своими солда- тами в крепостях, не рискуя пускаться далеко от своих поселений для усмирения кочевников».«

Насколько кокандская власть слаба в киргизских землях, видно из того, что занимавшиеся торговлей сарты не решались без конвоя из киргиз ездить в степь, иначе их грабили. Торговцы обыкновенно обращались к защите почетного родовича-киргиза, который за вознаграждение давал провожатых».

«Самый сильный в то время род сарыбагыш хотя и признавал себя подданым Кокандскому ханству, но как кочевавший на востоке Чуйской долины вдали от сартовских поселений, управлялся более самостоятельно и даже имел из своего рода хана Ормона, который заведы- вал не только сарыбагышами, но частью саяками и родом бугу...» (А.Талызин, цит. соч. стр. 28.) «Род бугу, кочевавший к югу и востоку от озеро Иссык-Куль, не признавал себя подданным кокандского хана и был под властью киргизского хана Ормона» (А.Талызин, цит. соч. стр. 25.) Хотя Ормон-хан и считал себя ханом всех кыргызов, в действительности другие кыргызские племена, кроме сарыбагыш, саяк и бугу, фактически не признавали его власти, хотя формально не протестовали против именования его этим титулом.

(А. Талызин. Памятная книжка Семиреченского областного статистического комитета на 1898 год. Том. II. Верный, 1898, стр. 28 и 29.)

А китайцы вообще не смогли завоевать кыргызов.Русские источники XVIII в. подтверждают неподвластность кыргызов Китаю. Вот что писал о кыргызах и их взаимоотношениях с Китаем один из очевидцев — сибирский инженер И. Андреев: «...огражены оные  недоступными каменными горами, и хотя в разсуждении своей вольности великие чинят на китайских границах обиды, и с китайской стороны и посыланы бывают великие команды, но доходить до них (кыргызов), как за трудностию мест и более ведая неутомимость их, и храбрость, и защищение своему, ни один раз нападения на них учинить не могут и, возвращаясь к своим начальникам, объявляют, что они их сыскать никак не могут»

[Н. А. Аристов. Западный Тянь-Шань (рукоп.), стр. 472.].

 

 

1 час назад, Бозбет Шыны сказал:

Манас, Алып-Манаш, Алпамыс и тд имеют общую этимологию (с "алып" или без)

Алп Манас тоже говорят.Алп это богатырь,великан,храбрец

В книге «пророка» Иеремии, который более других библейских авторов склонен к историзму, скифы характеризуются как народ, пришедший с севера. Как народ жестокий и неумолимый. Движение скифов вызвало такой страх, что никто не думал защищаться: «Возвестите в Иудее и возгласите в Иерусалиме … бегите … лев восходит из своей чащи». В другом месте он пишет: «Вот я приведу на вас – дом Израилев, народ издалека, говорит Господь, народ сильный, народ древний, народ, которого языка ты не знаешь, и не будешь понимать, что он говорит» [Смирнов, 1966, с. 17-18]. 

Эти цитаты из Библии скорее всего описывают скифов.Если это так то весьма серёзный довод против мифа об ираноязычии скифов,так как евреям прекрасно были известны персы,а народ обладавший даже родственным языком был бы более-менее понятным для евреев.