2 часа назад, Лимфоцит сказал:

Калмакский пласт не отрицаю  возможно даже мои предки из них были , не могли они только  каракалпаками стать , даже уйгур-буддистов калмаками называли 

Видите ассоциации мешают 

Суть в том, что не обязательно иметь предков-калмаков, основная масса казахов скорее всего приняли ислам ещё при Узбек хане. Такая же ситуация и с каракалпакскими Арысами, также и у других народов, так как народы более и менее в нынешнем виде сложились только к концу 16 века. Представьте себе, если бы Кытаи остались с Тауекелем, а не ушли бы Абдал Гаффару, то они бы стали казахами и, версия каракалмак=каракалпак никому и в голову не пришла бы. 

В 18.01.2026 в 10:24, АксКерБорж сказал:

 

Мое понимание такое, что это древняя область Калмак и поэтому кто обитал в ней в разное время, тех и называли калмаками, сперва тюрков, позже монголоязычных. Ориентировочно это северные районы СУАР КНР (по вашему "треугольник") и смежные районы Казахстана и Монголии.

 

https://www.theytree.com/tree/C-F8949

Здесь уйгур , абак-кереи , выше палеобразец (предок их) , если СНиП(F8949) определен верно , то по вашей локации палеобразец происходит с  местности или области  Калмак 

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Казахстан тоже презентовал официальную форму сборной страны.

Без комментариев, только вопросы - почему демонстрируется не казахами, где они, бишпармачат? ))

Где национальные традиции и мотивы в одежде? Почему форма безликая? В конце куда делся наш патриотизм? Кроме названия страны и изображения государственного флага ничего казахского я здесь не вижу.

Комментарий министра туризма и спорта, г-на Мырзабосынова Е.К.:

https://www.instagram.com/reel/DS4iNJDDRo7/

 

Я изложил свое личное мнение, но в любом случае каждый сам (молча или письменно) оценит две формы двух братских стран. Как говорят русские, на вкус и на цвет товарищей нет, может быть кому то понравится форма и ее дизайн.

 

Нормальная форма , что не хватает ? Собаки - тазы ?

1 час назад, Esen сказал:

---1.Ну факт в том, что угон кыргызов был --был.

Я в этой теме не разбираюсь, но вот что пишет робот:

1. Источники: характер и ограничения

Почти все ранние источники (1703–1707): донесения воевод,служилые отчёты,разведывательные сообщения,пересказы «со слов» (кыштым татарин сказал, теленгутский князь сказал и т. д.).

Это административно-военные документы, а не этнографические описания.

Проблемы:

а) «Вестевые» источники

Фразы типа: «приходил … татарин … в вестях сказывал…»

Это слухи, переданные через 2–3 посредника. Они не фиксируют реальную численность, а лишь впечатление:
«никого нет» = «массово угнали, территория опустела».

Это не означает полного уничтожения народа.

---

б) Военные отчёты

Воеводы заинтересованы в демонстрации успехов: завышение числа убитых,подчёркивание «полного разгрома», оправдание карательных экспедиций. Формулы типа: «побили 78, в полон 95» «побили 84, взяли 165»

Это отчётные цифры — не демографическая статистика.

---

2. Что реально подтверждают пункты 1–7

Да, источники достоверно показывают: массовый угон части енисейских кыргызов в Джунгарию (1703), тяжёлые потери по дороге, карательные рейды русских, подавление кыргызских групп Цинской армией в 1756 г.

Это исторический факт.Но:

Ключевая логическая ошибка

Из этого делается вывод: «основная масса была угнана → остальные истреблены → никто не остался → современные хакасы не имеют отношения» Это не следует автоматически.

Почему: Угнали часть, а не всех. «Кыргыз» в документах = политическое объединение, а не весь тюркский массив Минусинской котловины. Документы фиксируют военные отряды и улусы, а не всё население региона.

---

3. Демографическая проблема «полного исчезновения»

Очень важный момент.

В этих документах речь идёт о: тысячах калмыков, сотнях кыргызов, десятках юрт.

Но:

• енисейские кыргызы в XVII веке — это десятки тысяч человек, расселённых:

  • по Абакану, Белому и Чёрному Июсу, Уйбату, Кокорскому озеру, Саянам.

Физически невозможно: угнать всех, перебить всех, перехватить все мелкие роды и семьи.

Даже в 1756 г. в отчёте Цэбдэнджаба: «от тысячи кибиток осталось 168 человек»

Это остаток, но не «ноль». И это только один оток, не все кыргызы.

---

4. Этноним «кыргыз» и подмена понятий

Самое уязвимое место всей аргументации.

В XVII–XVIII вв.: «киргизы» = политико-военное объединение, верхушка, князья, военная сила.

• Подвластные им группы назывались: кыштымы, татары, сагайцы, качинцы, бельтиры, койбалы и т. д.

Когда в источниках говорится: «в Киргиской землице кыргыз никого нет»

Это значит: «нет правящего кыргызского слоя» а не: «исчез весь тюркский народ региона».

Именно поэтому позже путешественники видят: сагайцев, качинцев, бельтиров, но не встречают “кыргызов” как политическую группу.

Это нормальный процесс распада этнонима, а не исчезновения населения.

---

5. Цитаты Кастрена, Линденау, Палласа

Они НЕ подтверждают исчезновение кыргызов, а наоборот: Линденау: «называются киргизскими кыштымами, потому что были данниками киргизов» Это ключевая фраза.

То есть: население осталось, исчезли правящие кыргызы, бывшие подвластные группы стали основной массой.

Это типичный процесс: → элита уничтожена / уведена→ народ остаётся под новым именем.

---

Про «раньше здесь жил какой-то народ»

Это не обязательно кыргызы. Это могут быть: тагарцы, таштыкцы, древнетюркские группы. Этот аргумент вообще слабый.

---

6. Современные комментарии («мы не кыргызы»)

Эти реплики (койбал, тадарлар, минусинские татары): не являются научным аргументом, отражают современную идентичность, часто сформированы в XX веке.

Важно: Современная этничность ≠ этногенез. Люди могут: не называть себя кыргызами,отрицать связь, но это не отменяет исторического происхождения.

Пример: современные татары не считают себя булгарами — но это не значит, что булгары исчезли.

---

7. Главное слабое место всей конструкции

Вся логика строится на предпосылке: енисейские кыргызы = единственный коренной народ региона Это неверно.

На самом деле: кыргызы были одним из компонентов, причём элитарным,

• основную массу составляли: сагайцы, качинцы, бельтиры, койбалы,телеутские и самодийские субстраты.

Современные хакасы = синтез этих групп + остатки кыргызского компонента, а не «чистые кыргызы».

---

8. Что здесь действительно верно

Этот материал ценный и сильный в другом:

✔ Был массовый угон кыргызской знати в Джунгарию.
✔ Было жестокое подавление возвращавшихся групп.
✔ Кыргызская политическая организация была уничтожена.
✔ Этноним «кыргыз» исчез из Минусинской котловины к середине XVIII века.

Но:

❌ Это не доказывает исчезновение народа.
❌ Это не опровергает участие кыргызов в этногенезе хакасов.
❌ Это не доказывает, что хакасы «не имеют отношения».

---

Итоговый вывод (коротко)

Этот текст: корректно описывает трагедию и разгром кыргызской элиты, но логически неверно превращает политический разгром в этническое исчезновение.

Более точная формула историков:

Енисейские кыргызы как политическое образование были уничтожены и частично уведены в Джунгарию, но значительная часть населения осталась и вошла в состав поздних сагайско-качинско-бельтирских групп,участвовавших в формировании хакасского народа.

2 часа назад, Kamal сказал:

Если теоретически возможно, то можно ли считать, что и остальные казахские рода были теми же "калмаками"?

И почему же среди множества преданий, использованных в статьях, нет предания каракалпакских мангытов с точным указанием кого же они называли "калмаками"? 

Калмакский пласт не отрицаю  возможно даже мои предки из них были , не могли они только  каракалпаками стать , даже уйгур-буддистов калмаками называли 

Видите ассоциации мешают