В 19.03.2025 в 22:20, Kamal сказал:

Вы хотя бы простые вопросы поняли - о чем же речь касательно каракалпаков??? Ситуацию того времени оценивали? Хотя бы поняли, почему в 1722 году именно Ишим Мухаммед хан каракалпакский, а не какой-нибудь казахский хан вёл переговоры с Россией о мире и содружестве?

Почему в вашем понимании только он вел? Россия дипломатические отношения со всеми с кем можно вела. Но вот к слову, Абулхаир влиял на разборки между РИ и башкирами в то время как Ишим где то там кочевал, именно его башкиры хотели видеть ханом, а не пригласили какого нибудь каракалпакского чингизида. 

Послы хана Каипа во главе с Бекбулатом Екешевым и Байдаулетом Бориевым в сентябре 1716 г., отправляются в г. Тобольск. Главный вопрос - покончить с беззаконием на границе, развитие торговли, добрососедские отношения.

Как видим не только каракалпаки вели переговоры, акцентируя внимание лишь на "важности" Ишима вы забываете что больше всего РИ взаимодействовала с казахами и другими центральноазиатами, а сами российско-каракалпакские отношения сильно зависили от других. 

В 18.04.2025 в 19:19, Kamal сказал:

Да, я собираю материалы именно этого периода, хочу докопаться до истины. Я восхищаюсь Абулхаиром не как Вы об этом подумали, а с точки зрения его личного мнения, его действий и политической ситуации того времени.

Абулхаир сам по себе воспитанник Кучумовичей, даже участвовал в башкирских восстаниях под Юрактау под руководством Кучумовичей, которые правили каракалпаками и башкирами. В битве под Юрактау даже был ранен.

Дальше возникает интересный момент в отношениях Абулхаира с Ишим Мухаммедом каракалпакским, из подчинения последного Абулхаир хотел выйти. Отмечу, Абулхаир до гибели Ишим Мухаммеда находился под защитой Ишим Мухаммеда каракалпакского. И угрозу войны со стороны Ишим Мухаммеда принял как положено по подчиненности и поступил как вассал, то есть, подчинился. 

Вторая часть его жизни связана с потомками Ишим Мухаммеда, которые были рассродотечены и обессилены после джунгарских завоеваний. Этим Абулхаир и воспользовался, а главной его задачей было не допустить объединения Нижних каракалпаков с калмыками и башкирами. Вот это и было гениальное решение с его стороны и, этим я и восхищаюсь им как великим стратегом, причем эти его действия были одобрены и российско-джунгарской администрациями. Действия врагов тоже нужно уметь ценить и уважать.

А простите чтобы сделали калмыки и башкиры? Первых и вторых откинули за Яик, а ведь они были по сильнее каракалпаков в военном отношении, при том ни нижние ни верхние каракалпаки не представляли из себя угрозы, нижние вообще прося РИ о защите от казахов. И где доказательство того что каракалпаки пытались объединится с калмыками и башкирами? 

📍С. Ялантуш-вакъыф           

     #Yalan_Tuş_Vaqıf

     Красноперекопский район

     Степной Крым🧬

🧬 Family Finder (аутосомный) 🧬

O2 ➡️ O-CTS10573

🔠Был выявлен субклад O-CTS10573, носители которого имеют общего предка, жившего примерно 8800 лет назад. Данная ветвь является очень редкой.

🔠Нельзя точно сказать о появлении этого субклада у крымских татар без теста Big Y-700 и знания точных датировок проживания общего предка тестируемого с вышеперечисленными образцами. Сейчас есть догадки о том, что эта ветвь могла попасть в Крым во времена Золотой Орды, либо же от аваров (было найдено палео-ДНК авара с поверхностной мутацией О-М175)

Сама гаплогруппа O была обнаружена у представителя Ботайской археологической культуры, на территории которой состоялось приручение лошади; довольно распространена среди хунну и войска Чингизидов. Вероятными её носителями также были кидани (къытаи). Среди современных тюркских родов гаплогруппа O преобладает у найманов, она же есть у Мансурских — крымских потомков Мансура, сына Эдиге, и крымских найманов 

🔠Для уточнения конкретной ветви внутри гаплогруппы и более точного пути миграций рекомендуем к приобретению 37-маркерный тест, а лучше всего – глубокий тест Big Y700

В 18.04.2025 в 19:19, Kamal сказал:

Да, я собираю материалы именно этого периода, хочу докопаться до истины. Я восхищаюсь Абулхаиром не как Вы об этом подумали, а с точки зрения его личного мнения, его действий и политической ситуации того времени.

Абулхаир сам по себе воспитанник Кучумовичей, даже участвовал в башкирских восстаниях под Юрактау под руководством Кучумовичей, которые правили каракалпаками и башкирами. В битве под Юрактау даже был ранен.

Дальше возникает интересный момент в отношениях Абулхаира с Ишим Мухаммедом каракалпакским, из подчинения последного Абулхаир хотел выйти. Отмечу, Абулхаир до гибели Ишим Мухаммеда находился под защитой Ишим Мухаммеда каракалпакского. И угрозу войны со стороны Ишим Мухаммеда принял как положено по подчиненности и поступил как вассал, то есть, подчинился. 

Вторая часть его жизни связана с потомками Ишим Мухаммеда, которые были рассродотечены и обессилены после джунгарских завоеваний. Этим Абулхаир и воспользовался, а главной его задачей было не допустить объединения Нижних каракалпаков с калмыками и башкирами. Вот это и было гениальное решение с его стороны и, этим я и восхищаюсь им как великим стратегом, причем эти его действия были одобрены и российско-джунгарской администрациями. Действия врагов тоже нужно уметь ценить и уважать.

Откуда вы взяли что он был под вассалететом Ишим Мухаммеда? На это ни на что не указывает, кроме того натянутого факта что Абулхаир побрезговал идти войной на каракалпаков, но объяснять это некой подчиненностью, для такого нужны твердые как сталь факты. А вообще хватит натягивать сову на глобус. 

12 часов назад, Rust сказал:

Здесь мы можем оперировать только фактами. Главный факт - современный кыргызский язык является кыпчакским языком с древним архаичным слоем языка ен. кыргызов. О чем это говорит? О том, что действительно было смешение, пусть даже отцов - ен. кыргызов и кимако-кыпч. матерей. Принятие нового языка это процесс непростой, тут мне на фейсбуке некоторые объясняли, что типа на базаре общались и поменяли. Это неправильное мнение. Процесс этот проходил не 80 лет. С момента усиления кыргызов в 840 году, до формирования орды предков современных кыргызов прошло немалое время, возможно эти процессы начинались ранее. В Кимакском каганате фиксируется область Каркар(а)хан, жители которой по обычаям и одежде схожи с кыргызами. Это фиксация процессов смешения. В "Маджму ат-Таварих" Каркара-хан это родной дед батыра Манаса, сын Джакыпа. Есть множество кыргызских захоронений в кимакских землях на Алтае. Даже выделяются элементы того, что эти кыргызские захоронения обладали признаками престижности. Т.е. быть кыргызом здесь было престижно. Даже рунические надписи с упоминанием термина "кыргыз" найдены именно на Алтае - надпись из Мёндур Соккон (чистый кырг. термин :). Это и неудивительно, на Енисее писать, что ты кыргыз незачем. А на периферии надо это подчеркнуть. Есть такое правило, что этнонимы встречаются именно на периферии.

Поэтому А. Мокеев прав в том, что он выделяет отдельный Алтайский этап истории кыргызов. До заселения Тянь-Шаня в послетимуровое время, кыргызы жили на Южной Алтае в регионе именуемом Северным Джете, т.е. Северным Моголистаном. Именно в Моглистане происходил процесс формирования современных кыргызов на основе пришлых уже кыпчакоязычных кыргызов Алтая, и местных племен - карлукских, огузских, тюркских и монгольских, собственно моголов. Могольский компонент у кыргызов тоже немаленький. Об этом хорошо говорит генетика - 42% R1a и 33% C3. Т.е. формирование кыргызов, как единого этнического коллектива с единым языком, культурой, обычаями, стройной племенной системой с декларированием родства и происхождения от единого предка - все это происходило, имхо, в Моголистане. По языку академик Юнусалиев хорошо поясняет, что заселение Тянь-Шаня происходило в относительно недавние времена, иначе язык кыргызов, разделенных на юге и север практически непроходимыми горами, разделился бы на далекие друг от друга диалекты. Этого не произошло.

Действительно Ув. Рустам байке сложно исключить Алтайский этап истории кыргызов, но с А. Мокеевым также трудно согласиться, что кыргызы господствуя на кимако-кипчаскими  племенами (дословно с его слов,, КОЖОЮН) навязали свой этноним, но сами растворились. Возникает много вопросов.

 Что бы насильно навязать свой этноним нужен длительное время. Например моголы за каких то сто лет, думаю сразу не стали кыргызами.

Теже племена сагайцы, койбалы, аринцы, качины и т.д. тоже за 200-300 лет не стали кыргызами, примеры в предыд вопросе. Если следовать логике А.Мокеева (кыргызы навязали свой этноним по сути своим вассалам кимако-кипчакам) то на запад после 10 века должны были уйти кыргызы, а не кипчаки. На запада ушли кипчаки поглотив кимаков.

Далее пишут, что кипчаки поглотив кимаков"ассимилировав их" после 10 века двинулись на юго-запада. Возникает вопрос  если кипчаки поглотили кимаков, а что кипчаки не могли поглотить некую общность области Каркырахан ?? То есть условно алтайских кыргызов...

Как я понимаю в 13 веке при Юань были три группы племен это кипчаки восточные, условно алтайские кыргызы и енисейские кыргызы ??

Получается ассимиляционные процессы не всех кипчаков охватывал раз был военачальник  Хубилая кипчак Тутуха ??

Далее по А. Мокееву алтайские кыргызы ушли на юг, при этом какая то часть осталась на Алтае то есть южные алтайцы которые близкий к кыргызам народ, но странно получается , вообще нет намека, что южные алтайцы когда то были кыргызами, носителями этнонима кыргыз.

Если в начале 15 века алтайские кыргызы разделились то как так, что за каких то 200 лет алтайцы забыли этноним кыргыз... когда ни тарбагатайские кыргызы, ни фуюские кыргызы за 300 лет никак не забыли.

По Махмуд Ибн Вели Ильчигидай наказывал кыргызов которые были на северо востоке в середине 14 века  (Алтай (алтайские кыргызы), может это минусинская котловина (енисейские кыргызы) так как мы никак не можем сказать, что по Махмуд Вели Ильчигидай напал на кипчакоязычных кыргызов), а алтайцы в 17 веке в русских архивных источниках указаны как теленгиты или белые колмыки когда кыргызы в 16, 17  веках в различных  указаны в источниках как кыргызы.

Вы не допускаете, что какая то часть енисейских кыргызов которые жили на стыке кочевий или области на границе кочевий кимако-кипчаков и енисейские кыргызов просто перешил на язык кимако-кипчаков как тарбагатайские кыргызы перешли на казахский язык ??