4 часа назад, Rust сказал:

В "Маджму ат-таварих" кыргызы перечисляются как мюриды, прибывающие к своему учителю. Первыми прибывают Ак-Тимур кыпчак с 7 сыновьями Джетти-кашка. Потом идет перечисление всех остальных кыргызских племен.

«Маджму ат-таварих»:

"Имам пошел и овладел Минг Джубой, сделал (эту область) мусульманской, отдал Минг-Джубу Лур-хану, а Андуган − Лур-бузургу, правому крылу дал название онг, левому – сол. Создание у кыргызов правого и левого крыла было делом Имама Ибрахима Султан Заранджиша"...

То есть, любой читател думает, почему кыпчаки нету?

Я нашел другого источника, действительно кыпчаки в начале 16 в. были в составе кыргызов.

Си юйчжи, 1770г.

"Постепенно население увеличилось, всем охоты не хватало, и по этой причине среди них поднялась борьба за землю. Недостаток в одежде породил привычку к грабежу проезжающих. От разладов никто пользы не добился. 220[ то есть 1770-220=1550г.] с лишним лет тому назад они сообща вели мирные переговоры и разделили население на равные части. Выделили два подразделения, выбрали из богатых двух предводителей, каждому указали владения: земли, реки, горы. Разделились на две ветви – северную и южную. Южная ветвь называлась Отуз-Огул (То-го-со-хо-лэ), Северная – Кыргыз (Кэ-эр-гэ-ци-сы). Наименованием ветви является название изначально главного племени. Каждая делилась внутри на ветви...

Северная ветвь – Кыргыз:

"саяк, сары багыш, кытай, кушчу, саруу, монолдор, солто, ават, мундуз, басыз, черик". 

Южная ветвь – Отуз-Огул: 

"кыпчак, каратегин, багыш, адигине, берю, найман, жору, тёёлёс".

Правильность потверждает другой источник 16 в.

«По другим рассказам, во время поражения народа моголов, сорок девушек бежали в одном направлении и тридцать юношей бежали в другом направлении. От потомков тех сорока девушек произошли кыргызы, а от потомков тридцати юношей отуз-огулы произошли»

«Шаджарат аль-атрак» (начала 16в.).

4 часа назад, Rust сказал:

"Маджму ат-таварих" это не 1540-50 годы, основная - историческая часть написана отцом, в период с 1503 по 1514 годы.

"Главная часть сочинения, очевидно, написана между 909-920/1503-1514 гг. Здесь неоднократно упоминается Ахмад-бек Могал (л.л. 18б, 22а, 22б и 88б). На л. 88б даже сказано, что Ахмад-бек во главе половины могулов ушел в Атбаши.

В колофоне сказано, что сочинение было написано отцом, которому не суждено было завершить его, и он скончался, завещав это дело сыну. Мавлана Мухаммад Кази похоронил его у ног Саййид Хасана, а сына поручил Саййиду Курбан Вали, и он (сын) написал все, что исходило от них. Отсюда ясно, что автор главной части Сайф ад-дин Ахсикенди умер еще при жизни Мухаммада Кази, т.е. ранее 921/1515-1516 г.

Вторая часть написана, очевидно, между 1550-1565 гг. Как было указано выше, его учитель Курбан Вали, очевидно, умер около 1549-1550 г...".

А.Т. ТАГИРДЖАНОВ, "МАДЖМӮ АТ-ТАВА̄РӢХ".

4 часа назад, Rust сказал:

В "Маджму ат-таварих" батыр Манас получается тоже не кыргыз? Он там указан однозначно как кыпчак из района Каркара - сын Джакыпа и внук Каркара-хана, родственник кыпчаков Джетти-кашка.

"На основании анализа этой версии эпоса «Манас» и этого сочинения в целом можно сказать, что данная версия эпоса «Манас» является киргизской, и автор заимствовал ее именно у киргизов. Это предположение не противоречит историческим данным, так как в то время киргизы кочевали именно в том районе, где жил и писал Мулла Сайф ад-дин. Чокан Валиханов говорит об этом следующее:

«В Кашгарской истории, называемой «Тарих-и Рашиди», я нашел свидетельство, что киргизы (буруты) уже кочевали в конце XV столетия в горах около Андижана, а во время самого историка (около 1520 года) они распространяли свои кочевки до Иссык-куля».

О киргизском происхождении эпических сказаний, являвшихся источниками для автора данной версии эпоса «Манас», свидетельствует и содержание сочинения. Главной народностью, во главе которой имам Джа‘фар Садик отправился в Хотан, были гузы, которые были истреблены султаном Санджаром. Спаслись только сорок гузов, потомками которых являются киргизы. Далее говорится, что прибывшего из Багдада имама Ибрахима приняли потомки сорока гузов (кырк гыз). Став во главе киргизов, являвшихся прежде кочевниками Рума, имам Ибрахим назначил вождей Он и Сол и, освободив с их помощью Минг Джуба от войск Гурхана кара-китайского, отдал его вождю племени Он (правого крыла), а Андижан отдал вождю племени Сол (левого крыла). В дальнейшем киргизские племена Он и Сол принимают участие в боях против калмыков, против Чунгмиша, против Чункча. Правда, в борьбе Манаса с Джолоем киргизские племена Он и Сол не упоминаются. Приведенное в сочинении предание о том, что киргизы были прежде кочевниками Рума, несомненно отражает историческую действительность; здесь изменено только название (Рум вместо Енисея), возможно даже автором, чтобы связать киргизов с имамом Джа‘фар Садиком.

Указание автора, что правое крыло киргизского народа называется Он и левое крыло — Сол, также соответствует исторической действительности. Как известно такое разделение существовало у киргизов, а казахские орды делились на Среднюю Орду (Орта Юз), Малую Орду (Кичи Юз) и Большую Орду (Улу Юз)...

Среди указанных действительных исторических событий остается неизвестным происхождение сказания о Манасе и Джолое. Тема борьбы с калмыками в версии, очевидно, является отражением действительных исторических событий, т. е. отражением борьбы с наступающими на Могулистан и Семиречье калмыками. Однако вопрос — являются ли герои этого сказания — Якуб-бек, Манас, Чунгмиш, Чункча и Джолой деятелями этого периода или вымышленными лицами, требует разрешения. Если бы они были историческими личностями, то мы обнаружили бы упоминания о них в известных исторических памятниках. С другой стороны, вряд ли можно допустить, чтобы многочисленные второстепенные герои были бы известными историческими личностями, и только четыре-пять главных героев были бы вымышленными лицами. Разумеется, в основе этой темы лежит отражение более древних исторических событий, приспособленных к более новым...

Легенда о гузах и происхождении киргизов, возможно, является отголоском периода западнотюркского каганата. Как указывает В. В. Бартольд, «Племена, основавшие империю, кроме названия тюрк, носили еще как на востоке, так и на западе общее имя огузов или токуз-огузов». Поскольку киргизы были соседями огузов и часть их, вероятно, поселилась в Семиречье еще в X в., то позднее могла возникнуть легенда о происхождении киргизов от гузов, поводом для этого могло служить название «киргиз». Правда, китайский летописец Юань-ши упомянул другую легенду о происхождении «киргиз» — от «кырк кыз» — «сорока дев». Легенда о происхождении киргизов от «кырк гуз» (сорок гузов), приведенная в нашей версии, имеет, как было указано выше, историческую основу, об этом свидетельствует также цикл сказаний об Огуз-кагане, занимающий значительное место в современных версиях эпоса «Манас», хотя кырк-гуз также является только другой народной этимологией".

А.Т. ТАГИРДЖАНОВ, "МАДЖМӮ АТ-ТАВА̄РӢХ"

Сугубо мое личное мнение, что кыргызы, как и их соседи - узбеки, казахи, даже и таджики наверно, сложились в единый этнос в современном виде только в 20 веке, после установления советской власти. 

Некоторые топонимы современного Кыргызстана, на мой взгляд, имеют место Енисейское происхождение с элементами з-языка - Сары-Озон (желтая долина, хотя должно по современному звучать как Сары-Ороон), Ысык-Коль (Ызык-Коль или священное озеро, а не горячее озеро), Кемин и т.д., которые сохранились наряду с джунгарскими и имеющими алтайское происхождение - Чуй, Нарын, Жумгал, Ачы и м.д. Но не сохранилось названий древних родов и племен, на которые делились кыргызы в енисейский период. Тем более, кыргызы Енисея, зафиксированные в 17-18 вв., не имели деления на рода и племена, в отличие от насельников Тянь Шаня того же периода. Поэтому наверно не лишена оснований мысль о том, что современное родоплеменное деление появилось в пост постмонгольский период. Чингисхан так смешал все роды и племена, что сейчас находим кыргызов и в Европе среди литовских татар, и на Урале среди башкир и казанских татар, не говоря о Китае и Монголии. 

В 20.02.2026 в 19:38, Bakai сказал:

@Rust , F1756 только кыпчакская ГГ? Есть ли носители этой ГГ среди других племен? Некоторые данные указывают на то, что около половины носителей этой гаплогруппы можгли войти в состав кыргызов еще на Алтае. 

R1b > L1433 тоже преимущественно кыпчакская ГГ?

Есть ли разница между Джалал-Абадскими и Баткенскими кыпчаками? Каково их соотношение?

Мы тестили кыргыз-кыпчаков, там получилось, что большая половина оказалась F1756. Начет других племен надо спросить Асан-Кайгы. По R1b как преимущественно кыпчакской ГГ ничего сказать не могу. Могу лишь уточнить, что первоначальных кыпчаков найти будет невозможно. Это была огромная конфедерация племен от Байкала (есть арх. данные, что восточное направление их движение доходило до этого озера) до Дуная. В нее вошло множество других племен. В 13 веке в составе кыпчаков были канглы, куманы/половцы, куны, йемеки и т.д. Это значит, что они были многосоставным объединением. Те же эльбури/олберли были выходцами с восточной части Монголии.

ИМХО разницы между Джалал-Абадскими, Узгенскими (Шоро-Башат), Андижанскими (Кургантебе) и Баткенскими нет, так как все южные кыпчаки выходцы с региона Баткена.  

В 16.02.2026 в 19:01, Алмас Аманбаев сказал:

Родо-племенные деление кыргызов произошло именно в Моголистане. А Саяно-Алтае не была всей видимости.

Теперь могулские компоненты нынешних кыргызов. Могулу в списки Маджму ат-Таварихе нету. Они позже вошли в состав кыргызов.

Абул-Гази-хан написал, [17 век]. :

«Был у Огуз-хана внук имени Кыргыз.Кыргызы — его потомки. Однако людей из потомков Кыргыза мало — могольские племена, истощив свои пастбища и источники, шли в йурт кыргызов, поселились там и стали называться кыргызамами, сами же знают из какого рода-племя [они происходят]».

См. Histoire des Mogols et des Tatares par Aboul-Ghazi Behädour Khan. Publiee, traduite et annotee par le Baron Desmaisons. T. 1. Texte. SPb., 1871. 

Самом деле кыргызы были доминирующая население Тянь-Шана, по этому могулов ассимлировали. Об этом написал сам могул Мирза Хайдар, [16 век]. :

«Хотя кыргызы тоже из могольских племен, но по причине частого неповиновения хаканом, они отделились от моголов. Все моголы стали мусульманами и вошли в число последователей ислама, а кыргызы, как прежде, остались (во власти) неверия. По этой причине они отделились от моголов. Следствием этого явилось то, что моголы теперь стали самыми отдаленными и самыми малочисленными созданиями» 

См. Материалы по истории киргизов и Киргизии. Материалы фон да Отдела рукописей АН КиргССР. Вып. 2. Инв. N9 5176, 3050.

Цитирую от С. Абрамзона:

"На племени черик следует остановиться особо...Весьма интересны следующие замечания в «Маджму ат-таварих» об улусе Анга-тюри: «Около Анга-тюри собрались монголы (когда против него выступил Тохтамыш); «Ангара-тюря отправил в помощь Кара-ходже и Макасу 10 тысяч моголов»; «Анга-тюря отправил моголов и чериков на перекочевку». Вполне вероятно, что киргизы (в том числе и племя черик) входили в улус Анга-тюри, но он не был «киргизским».

Из этих данных следует, что в XVI в. племя черик в составе киргизов уже было представлено, хотя, возможно, и имело смешанный характер. В структуре правого крыла, как она вырисовывается из названного источника, племя черик не названо. Зато в других разделах рукописи встречается ряд имен, которые имеют прямое отношение к племени черик. 

Сыновьями военачальника Анга-тюри — Ахмеда Бек-Назара названы Ак-Чувак, Бай-Чувак, Диван-Черик, Мулла-Черик, Кара-Черик. В число основных подразделений в структуре племени черик, согласно нашим данным, входят: ак-чубак, бай-чубак. Отмечены и более мелкие группы: молдо-черик, дубан и кара-черик. Таким образом, между племенем черик XVI в. и группой современных киргизов, относящих себя по происхождению к племени черик, устанавливается прямая генетическая связь.

Значительный интерес вызывает сопоставление киргизского племени моңолдор с могулами, в частности с улусом Анга-тюри. В «Маджму ат-таварих» сыном Анга-тюри назван Мухаммед-бек, по прозвищу Кок-буга. 

Между тем, согласно некоторым вариантам генеалогических преданий современных киргизов, родоначальника племени моколдор (мужа Нааль — сестры Адигине и Тагая) знала Кёкё, а прозвищем его было Кёк-бука. Потомками Мухаммед-бека в рукописи XVI в. названы: Кувай (в четвертом поколении), Ку-Сюек (в восьмом поколении), Сейид-Гази (в девятом поколении), Кувай Буваке Дават-бий (в десятом поколении). Кроме того, называются еще Бай Могол и его потомки Чолок Тукиме и Кире. 

Все названные имена полностью совпадают (хотя и частично искажены в рукописи) с именами отдельных родоначальников и с названиями подразделений племени моңолдор, зафиксированными в современных генеалогических преданиях. В структуре этого племени мы наводим подразделения: кабай, куу ссёк, бай могол, чолок туума, улу кыйра (и бала кыйра). Предком подразделения бёгёнёк называют Сейнтказы. Предком племени считают Баакы-бия.

Одним из могущественных могульских племен было племя чорас. К числу крупнейших подразделений киргизского племени черик-саяк принадлежало подразделение чоро. Оно также отличалось своей воинственностью. Из его среды в XVIII в. вышел военный предводитель Джамболот, видным деятелем того времени был и Бос тумак, который, согласно данным И. Г. Андреева, был старейшиной одноименной «волости». 

К подразделению чоро принадлежали и два военачальника первой половины XIX в. — Атантай и Тайлак, возглавившие борьбу всего племени чекир-саяк с иноземными захватчиками. Имеются все основания рассматривать подразделение чоро как потомков племени чорас периода общности могулов и киргизов (здесь, как и в других случаях, «с» могло быть аффиксом множественности).

Енисейские кыргызы имели племена, источники перечисляют некоторые. Упоминаются кюмюли, киштымы и т.д. Как кочевой (про земледельцев это полная ерунда) народ не мог иметь родового деления?