1 час назад, Искендер сказал:

Но я сторонник версии, что прародина кыргызов - вне пределов Минусинской котловины или включала ее.

Есть аргументы подтверждающие ваши версии?

1 час назад, Искендер сказал:

Меня настораживает полное отсутствие памяти о пребывании кыргызов на Енисее.

150 лет назад заметил Ч. Валиханов:

 1) Народ, означаемый именем дикокаменных, черных киргиз, называет себя просто киргиз или, как сами они произносят, кыргыз. Название бурут, данное им калмыками и китайцами, совершенно им неизвестно.

2) Киргизы считают своей первой родиной Анджанские горы.

3) Предания о переселении из южной Сибири между ними не сохранилось, но есть предание о том, что они кочевками своими с юга на север распространялись до Черного Иртыша, Алтая и Хангая, а на восток до Урумчи.

См.Ч.Ч.Валиханов. Очерки Джунгарии. 1856 г.

Академик В.Бартольд:

"Другой рассказ о покорении киргиз монголами находится в монгольском богатырском эпосе XIII века, известном под названием «Сокровенная история монголов» (по-китайски Юань-чао-ми-ши; русский перевод сделан Палладием). Этот источник относит поход Джучи к 1207 году и связывает выражение киргизами покорности с этим походом. По этому рассказу, Джучи прошел через страну ойратов и покорил их; когда он пришел в страну киргиз, «правитель их, Еди-инал, тоже покорился и явился к Джучи с белым соколом, белым мерином и черными соболями. Покорив другие лесные народы, Джучи вернулся к отцу, взяв с собою киргизских темников (начальников отрядов в десять тысяч человек) и тысячников, равно князьков лесных народов; также сокола, мерина и соболей».

Память о Джучи-хане сохранилась и у тянь-шаньских киргиз; предание о Джучи является, может быть, единственным следом пребывания их некогда на Енисее, о котором они сами не сохранили никаких воспоминаний. По легенде, слышанной Радловым, у киргиз не было хана; поэтому они попросили великого хана (т. е. Чингиз-хана) дать им в ханы своего сына Джучи; Джучи был маленьким мальчиком, попал по дороге в стадо куланов (диких ослов) и был уведен ими. «Аксак (хромой) — кулан Джучи-хан» был первым и последним ханом киргиз. Упоминание в связи с именем Джучи является, может быть, отголоском давно забытых турецких стихов, в которых будто бы выражал свое горе Чингиз-хан после смерти своего сына Джучи: «Подобно кулану, потерявшему своего детеныша (во время преследования охотниками), я разлучен со своим детенышем; подобно рассеявшейся стае уток, я разлучен со своим мужественным сыном».

См. Киргизи,Ф_1927.

К. Петров:

"В китайской летописи «Юань ши» (XIV в.) передается: «Народ (енисейских) киргизов ведет свое происхождение с тех пор, как сорок девушек Ханьской земли (возможно, китайской династии, правившей до 220 г. н. э. — К. П.) вступили в брачный союз с мужчинами народа усцев. Поэтому и были названы так эти земли», т. е. землями «сорока девушек» или «кырк- кыз». (Объяснение происхождения названия кыргыз в связи с числительным «кырк — сорок» — неправильная этимологи зация). Это—запись XIV в. древней киргизской легенды, до жившей у киргизов до наших дней. Легенда изменилась у тянь-шаньских киргизов после XIV в. лишь в том отношении, что согласно теперешней передаче 40 девушек забеременели не от мужчин некоего народа усцев, а прикасаясь к воде или будучи брошенными в реку, т. е. от бога реки. И это поразительно, потому что родоначальником усцев считался именно бог реки.

О народе усцев, т. е. можно думать о жителях по реке Ус, протекающей в Саянах, в той же летописи «Юань-ши» передается: усцы, получившие свое имя от названия реки, проживают к востоку от киргизов. По существующему у них обычаю каждый год, в первой декаде 6-го месяца, убивают белую лошадь, быка и барана, разбрызгивают кумыс. Все усцы омываются в реке, чтобы почтить духов реки, потому что, по преданию, оттуда вышел их родоначальник.

Как видим, современная передача легенды о происхождении киргизов от 40 девушек, забеременевших от бога реки, согласуется с записью ее в XIV в., по которой 40 девушек забеременели от мужчин народа усцев, родоначальником которых был бог реки Ус. В нынешней передаче забыто лишь название той далекой реки, богу которой поклонялись древние предки". 

См. К.И. Петров. Племена кыргыз.

1 час назад, Искендер сказал:

кроме некоторых топонимов вроде Кемина

О.Каратаев,только часть цитирую:

1. Айран-Суу (СГНК) ≈ Айран-Көл (Бутанаев)
2. Ак-Баш (СГНК) ≈ Ах-Паш (Бутанаев)
3. Ак-Таш (СГНК) ≈ Ах-Тас (Бутанаев)
4. Ак-Тоо (СГНК) ≈ Ак-Таг (Бутанаев)
5. Ак-Суу (СГНК) ≈ Ах-Суг (Бутанаев)
6. Ак-Жар (СГНК) ≈ Ак-Чар (Бутанаев)
7. Көк-Таш (СГНК) ≈ Көк-Тас (Бутанаев)
8. Көк-Ой (СГНК) ≈ Көк-Ой (Бутанаев)
9. Муз-Тоо (СГНК) ≈ Мус-Таг (Бутанаев)
10. Балык-Суу (СГНК) ≈ Палыктыг Сут (Бутанаев)
11. Чоң-Сары-Ой (СГНК) ≈ Сарой (Бутанаев)
12. Сары-Көл (СГНК) ≈ Сарыг Көл (Бутанаев)
13. Сары-Суу (СГНК) ≈ Сарыг Суг (Бутанаев)
14. Тогуз-Булак (СГНК) ≈ Тогыс-Сут (Бутанаев)
15. Үч-Эмчек (СГНК) ≈ Үс имчек таг (Бутанаев)
16. Кара-Көл (СГНК) ≈ Хара көл (Бутанаев)
17. Кара-Булак (СГНК) ≈ Хара пулук (Бутанаев)
18. Кара-Таш (СГНК) ≈ Хара-Тас (Бутанаев)
19. Кара-Көл (СГНК, другое написание) ≈ Хаара-Хөл (Бутанаев)
20. Кызыл-Тоо (СГНК) ≈ Хызыл-таг (Бутанаев)
21. Кызыл-Суу (СГНК) ≈ Хызыл-Суг (Бутанаев)
22. Кызыл-Жар (СГНК) ≈ Хызыл-Чар (Бутанаев)

[СГНК- «Словарь географических названий Кыргызстана» или аналогичный источник. В.Я. Бутанаева  1979 и 1995 годы, посвящённые топонимике Хакасии].

1 час назад, Искендер сказал:

Возможно большая часть или та часть кыргызов, составившая ядро нынешнего этноса, проживала все таки по эту сторону Саян.

А аргументы будет?

Но я сторонник версии, что прародина кыргызов - вне пределов Минусинской котловины или включала ее. Меня настораживает полное отсутствие памяти о пребывании кыргызов на Енисее, кроме некоторых топонимов вроде Кемина. Возможно большая часть или та часть кыргызов, составившая ядро нынешнего этноса, проживала все таки по эту сторону Саян. 

Сумбурный какой то текст получился, поэтому и удалил. Все таки в одном тексте не уместишь аспекты истории. 

В 01.02.2026 в 12:21, Искендер сказал:

Ну, во-первых, тюркоязычие это наверно научный термин, обозначающий принадлежность к какой-то языковой группе. Этносы могут быть разными. Никто не знает, каким был тюркский язык первоначально и кто на нем разговаривал. Один Бог ведает. Тюркским этот язык назван потому, как науке он стал известен как язык тюрок. На нем разговаривали множество племен и этносов, как звали тот народ, который на нем разговаривал первоначально, никто не знает. Поэтому цитата С.Кляшторного «преобладание здесь все более переходило к тюркоязычным племенам» не является какой-то крамольной или унижающей достоинство других народов, относящихся к тюркоязычным. 
Далее, я к примеру знать не знаю С.Кляшторного и никогда его не видел, но принижать его заслуги в истории, выражаясь такими оборотами как «его понесло», «чудак» и т.д., думаю не очень этично и непрофессионально. С.Кляшторный, нравится это кому-либо или нет, более полувека своей жизни посвятил истории тюркских народов. И, по моему мнению, обладает значительно более ценными знаниями, чем В.Козодой. Прежде чем огульно хаять, лучше бы привести свои доводы, а не претендовать на сенсацию. 
Некоторым нашим соотечественникам наверно, хочется быть «единственными» и представителями древнего народа, который сохранил «чистоту» и древние гены. Древние гены без изменений, по моему, могли сохранить только аборигены Австралии или Амазонии, живущие изолированно. Наши же народы ЦА имеют сложный этногенез и это надо принимать, а не подменять факты своими измышлениями на эту тему. «Чистых» народов нет и, если так судить, «чистота» генов без примесей - прямой путь к вырождению, вспомним Ахеменидов, фараонов Египта, Габсбургов и т.д. Претензии на обособленность и исключительность попахивают мелким шовинизмом. К примеру, представители романо-германской группы языков не обижаются на принадлежность к языкам романской и германской групп, не претендуют на введение понятий португало, испано и французо-язычных групп. Тогда наверно надо пересматривать всю науку и вводить новую - имени В.Козодоя. 
 

Почему вы удалили последние комментарии. 

1.Енисейские кыргызы скорее всего были автохтонного происхождения.

Генетики установили, что дрвевные культуру в Хакассии,  от Анроново до таштыкской культуры, имели голубой или зеленый цвет глаз. 

«Физический облик кыргызов, описанный в танских источниках (рыжие волосы, белые лица, зеленые или голубые глаза), что делало их похожими на европеоидов, часто отмечался [исследователями]. Это позволяет предположить, что изначально они не были тюркоязычным народом или, по крайней мере, имели генетический состав, сильно отличающийся от других тюрков...

Таким образом, кажется вполне возможным, что имя Цзянькунь (EMC kian-kwən) или Цигу (EMC kʰεt-kwət) изначально было нетюркским названием, которое лишь позднее было адаптировано к тюркской фонологии...

...заманчиво искать нетюркскую этимологию названия Кыргыз. Было высказано предположение, что оно может быть связано со словом, обозначающим "цвет" или "внешность" в каком-то другом языке...»

См. «The Name of the Kirghiz» (Central Asiatic Journal, Vol. 34, No. 1/2, 1990).

"Относительно местоположения Цигу существуют различные точки зрения. Н.А. Аристов первым предложил локализовать его по названиям рек Афу (Абакан) и Гянь, т.е. Кем (Енисей) там, где находилось «главное становище кыргызов», явно имея в виду долину Среднего Енисея (Аристов, 1897, с. 5-6). Наиболее определённо об этом писала Л.А. Евтюхова, помещая Цигу «как раз в исконных землях кыргызов», т.е. в Минусинской котловине (Евтюхова, 1948, с. 4). Существует точка зрения, по которой Цигу идентифицируется с чиками рунических надписей, жившими в VIII в. на территории Тувы (Грумм-Гржимайло, 1926, с. 311; Кызласов Л., 1969, с. 51; 1984, с. 32). Недавно появилась еще одна точка зрения, по которой прародина енисейских кыргызов, начиная с хуннского времени, находилась в Восточном Туркестане, где они перемешались с западной ветвью телеских племён (гаоцзюйскими динлинами) и были переселены отсюда на Енисей уже в виде сложившейся общности в период господства жуаньжуаней, в V — первой половине VI в. (Худяков, 2001). К сожалению, данная гипотеза лишена какого-либо археологического обоснования, и локализация владения Цигу на Среднем Енисее остается наиболее аргументированной. Сопоставление этих сведений с археологическими памятниками Минусинской котловины позволило высказать предположение о синхронизации владения Цигу (и не только в хронологическом отношении) с памятниками позднего этапа таштыкской культуры на Енисее (Савинов, 1988).

См. С.Г. Кляшторный, Д.Г. Савинов Степные империи древней Евразии. СПбГУ. 2005.

Ильчидай хан насильно самих кыргызов в нынешний Кыргызстан не переселил. Об этом давно написал К.Петров, цитирую:

«Когда Ильчидай устроил важные дела султанатства и утвердил устои правления,— говорится у Махмуда ибн-Вели, — (он) двинул войска на Туркестан, освободив эту страну от господства чужеземцев (т. е. пришлых кыпчакско-киргизских племен. — К. П.). Границы тех областей он вверил сведущим эмирам. Наказал предводителей киргизских племен, от них прибыл на берег реки Артыш (Иртыш), переселил лесные племена, устраивавшие на окраинах смуты, в «центр своей страны», т. е., видимо, на территорию Центрального Тянь-Шаня.

Хотя из текста, к сожалению, не видны ни названия, ни количество племен, но сам факт прямо говорит о переселении на Тянь-Шань кыпчакско-тюркских «лесных» племен Прииртышско-Алтайского района, составлявших одно целое с киргизскими и воевавших вместе с ними против правителей соседних областей.
Действия Ильчидая не оказали, видимо, серьезного влияния на киргизские племена, и они продолжали вторгаться во владения тянь-шаньских монголов, поэтому его брату Дуве (Дурра) Тимуру пришлось вскоре организовывать новый поход. Так, когда он был занят делами в западной части владений, «пришли послы из Туркестана и доложили о смятении в тех краях. Дува Тимур-хан направился в ту страну, чтобы погасить пламя (грабежей) киргизов. По прибытии он разрешил важные дела, (связанные) с этим презренным племенем».

См. К.И. Петров. "К истории движения киргизов на Тянь-Шань и их взаимоотношений с ойратами в XIII-XV вв. Ф._1961.

Происхождение Булгачы спорная, цитирую А. Мокеева:

"В комментариях к переводу соответствующего текста «Зафар-наме» известный востоковед О.Ф. Акимушкин писал, что племя Бул(а)гачин упомянуто у Рашид ад-Дина как причисляемое к монголам, но прежде не называвшеееся монгольским.390 Тем самым О.Ф. Акимушкин впервые поставил вопрос о тождественности племени Булгачи Моголистана тимуридской эпохи с Бул(а)гачин, которое в эпоху Чингиз-хана проживало в местности БаргуджинТокум вместе с племенем Керемучин «у самого края страны киргизов». Комментируя это же сообщение Низам ад-Дина Шами, К.И. Петров также идентифицировал племя Булгачи с племенем Бул(а)гачин монгольской эпохи из Баргуджин-Токума и утверждал, что отсюда вышло основное ядро группы Ичкилик тянь-шаньских кыргызов.391 Позже данная гипотеза К.И. Петрова была поставлена под сомнение в фундаментальном труде С.М. Абрамзона. Однако, С.М. Абрамзон, в качестве аргументации против мнения К.И.Петрова, только лишь отметил, что имя Булгачи возникло на тюркоязычной основе.392 Известный кыргызский историк О.Караев в своей работе «Чагатайский улус. Государство Хайду. Могулистан», касаясь этой проблемы, поддержал позицию С.М. Абрамзона, не приведя конкретных дополнительных аргументов...

Поэтому есть основание утверждать, что название Булгачи было, скорее всего, экзоэтнонимом, который употреблялся правителями Моголистана с определенным политическим оттенком для обозначения объединения кыргызских племен, известное позднее под названием Ичкилик".

Кыргызы на Алтае и на Тянь-Шане. Мокеев Анварбек. Б.: 2010.

Допустим, согласно А. Мокеева, Булгачини были кыргызами, их войска Тимура нашла около озера Сють Куль, современная называнние Сайрам Нур, севернее города Кульджа, южные части Боро-Хоро. Не получается локализоровать на Центральный Тянь-Шань.

7 часов назад, asan-kaygy сказал:

Кенегесы емнип немного другой субклад

Дело в том, что они тоже когда-то были конфедерацией (Арысом) разных родов и племён.

Среди 50 каракалпаков протестированы 10 Кенегесов. Из них 6 представителей Алип-Нукус с гаплогруппами: J2 - 4 чел., Q1a - 1 чел. и С3 - 1 чел.

Ещё 4 Кенегеса не указали подроды. Из них: С3 - 3 чел. и G2a - 1 чел.