Перейти к содержанию
  • Сообщения

    • В 14.02.2025 в 23:09, Бозбет Шыны сказал:

      Возможно токуз-огузы лишь в широком смысле. Но (насколько я понял) их правящей верхушкой были Он Уйгуры (On Uyγur), т.е. "Уйгуры" в узком смысле (это 10 родов включая Яглакара).

      Ага, эти 10 родов назывались "9 родов", т.е. "9 огузов". 

      Уйгур - правящий дом, он не идет в счет.  9 родов, каждый управляется правящим домом Уйгур, и составляют ТОКУЗ-ОГУЗ. Огуз - потому что их, уйгуров, поставил на власть Огуз-хан. 

      В 14.02.2025 в 23:09, Бозбет Шыны сказал:

      Тут скорее родня Хунну по женской линии имеется ввиду (Hui Hu [Uyghur], originally of Xiongnu stock). Тогда Огуз еще не родился.

      так токуз-огузы - родня хунну, а Огуз - сяньби. Как и монголы. 

      В 14.02.2025 в 22:25, Бозбет Шыны сказал:

      Согласно китайской летописи изначально уйгуры нвзывались Юаньхэ Yuanhe (袁纥). В начале 7 века появляется политоним (племенной союз) Уйгур Huihe (回紇).

      The Uyghur were prominent among the Tiele tribes next to the Xueyantuo. Their name first appeared in 390 as Yuanhe (袁纥). 

      https://en.wikipedia.org/wiki/Tiele_people

      In 605, the Yuanhe defeated the Göktürks and won leadership over a tribal confederation which came to be called the Huihe (回紇).

      В 390 году уйгуры назывались Юаньхэ, а в 605 году - токуз-огузы - совсем по другому. 

      390 год - 4 век, появились уйгуры/двоюродные Огуза. А по-Вашему - Огуз еще не родился... 

      Сравните уйгурское "Юаньхэ" и монгольское "Юань"... однако родственники ... монголы... 

      китайцы врать не будут... :D

    • 10 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

      Итак, мы напали на след Огуз хана, человека из крови и плоти, последователя гок-тюрков, жившего в сер. 6 века! Перечислим всё, что мы знаем или почти знаем о его происхождении:

      1) Он был внуком Диб Ябгу (Йавку, Бакуи). Очевидно это правитель некого эля в Западно-тюркском каганате (Иль Улугу по Абулгази). По родословной Диб Ябгу был сыном Могула или самим Могулом (Алинджа, Абулджа), внуком Тюрка.

      2) Могул по Абу-л-гази был дедом Огуза. Однако могулами персы называли тюрков, живших за Аму-Дарьей: см. выше.

      3) Отец Огуза - Кара-хан aka Ай-каган. Здесь я реконструирую его имя как "лунный бык" или "лунный як" (ай котуз) или типа того. Очевидно его имя связано с тамгой западно-тюркских шахов (рога быка+луна).

      4) По описанию турфанской легенды Огуз был гибридом (ноги быка и тд.). Возможно это указывает на его смешанное происхождение. О матери Огуза ничего неизвестно. Возможно полное имя - Котуз Огуз (см. уйгурскую сказку)? У монгол есть гибриды яка и коровы "лунный хаймак" и "солнечный хаймак".

      5) Мог ли Огуз быть сыном Котура (Котуза) из легенды Джувейни об уйгурском Буку-хане?

      6) Огуз был современником Кадыр Касара. Имхо их имена оказались спустя 200 лет в списке лидеров токуз-огузских племен (на заре Уйгурского Каганата)

      7) Ссора Огуза со своими родственниками вероятно описывает развал единого Тюркского каганата и междоусобицу в нач. 7 века. В начале VII века (603 год) Тюркский каганат в результате междоусобных войн и войн со своими соседями распался на Западный и Восточный каганаты. От ЗТК также отделился Хазарский каганат.

      Сравним Огуз хана и Кадыр Касара:

      Огуз Хан

      Кадыр Касар

      Дошёл до Волги в сер. 6 века, идя вслед за гок-тюрками (турфанская легенда)

      Жил во 2-й пол. VI века

      Вероятно впервые упомянут в книге 6 века, принадлжеащей визирю сасанидского правителя Ануширавана, Бузург-Мехрую (переведена с тюркского)

      Упомянутый в двух средневековых уйгурских эпитафиях (Тэсинская и Терхинская стелы, VIII век)

      Потомок Тюрка, внук (западнотюркского?) Ябгу/ Иль Улугу

      Вероятно, именно его фигура отражена в более поздних легендах о происхождении хазар от Хазара — внука Иафета.

      Хазар и Тюрк - внуки Яфета (см. например Бартольда)

       

      Вместе с вождём Беди Берсилом (правитель берсил?) погиб во время междоусобиц, охвативших Тюркский каганат после смерти его основателя — кагана Бумына (552 год).

      Вы Огуз-хана путаете и смешиваете его данные с его почти тезкой Угузом.

      То что монголы - старший род потомков Турка, однако, казахи говорили  Гавердовскому. 

       

      Вы согласны с тем что Огуз-хан вывозил награбленное добро на высоких повозках КАНЛЫ? 

      Вы согласны с тем что китайцы те же высокие повозки назвали ГАОГЮЙ/ГАОЦЗЮЙ? 

      300px-%D0%93%D0%B0%D0%BE%D0%B3%D1%8E%D0%B9.png

      Огуз-хан ушел на юг, оставив двоюродных/уйгуров на руководстве государством. Государство Гаогюй известно с 490 года. 5 век. В 540 году татары/жужань отомстили за высокие повозки. 

      Кстати, Юэбань - не государство ли, завоеванное сяньбийцами?  Мелкосопочник и Сырдарья. Завоеванные племена восстали под руководством Огуза. 

       %D0%AE%D0%B5%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D1%8C.png

       

       

    • 6 часов назад, АксКерБорж сказал:

      А как же откровенно тюркская лексика в разговорном языке самого Чингизхана,

      Чингисхан говорил только на монгольском

    • 5 часов назад, АксКерБорж сказал:

       

      Каждый раз я все больше и больше убеждаюсь, что в отличие от всех других форумчан, халха-монгольские, бурятские и калмыцкие участники форума существуют в какой-то параллельной вселенной, в каком-то художественно-книжном мире, в атмосфере которого позиционируя себя во всех спорах в качестве арбитров, последней инстанции представляя себя прямыми потомками черных татаров. ))

      Ув. Zake, прошу прощения за оффтоп.

       

      Ещё раз об худжественно-фольклорном истории.
      Я вижу у казахских историков уже выхадит в привычку волюнтарно привязывать персонажи в монгольских летописях к персонажу из собственного фольклора. Но почему то всегда имена другие. Майки бий, Домбаул, теперь Баян багатур это Бартан баатар, причем без всякого обьяснения просто потому что очень отдалённо созвучно. Или Кутбуга домбрист который якобы играет на домбре и хаан всё понимает. Такие вот сверх музыкальные персонажи из красивой легенды превращаются в исторические лица. 
       Ещё пытаются на основнии этих взятых с потолка небылиц делать далеко идущие выводы. Вот примечательный пример. Наш АК заключил что старкластер это нирунский просто потому что он придумал Майки бий это старец Усун. Когда я спросил почему, он тут на форуме написал что надо изучить. Вот так досих пор изучает.

    • 5 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

      Думаю, что Огуз навряд ли был монголом или что он был родом из монгольского или татарского племени:

      https://eurasica.ru/forums/topic/5400-древние-уйгуры/?do=findComment&comment=478964

      Насколько мне известно единственное указание на (вероятно) его царский род Салыр есть у РАДа:

      В различных версиях огузо-туркменского героического эпоса «Огуз-Наме» указывается, что племя салыр играло важную роль в Огузском государстве до середины X века вплоть до начала сельджукского движения, а многие ханы этого государства были родом из салыров[3]. В своем труде «Джами ат-таварих», Рашид ад-Дин отмечает:

      «Длительное время царское достоинство оставалось в семье Огуза; так долго сан государя был в родовой ветви Салыра, а после этого (из) других ветвей (также) были почитаемые цари».[4]

  • Тюхтенева С.П. О некоторых параллелях в календарных обрядах телеутов и алтайцев (по полевым этнографическим материалам)


    Rust

    // Проблемы этнической истории и культуры тюрко-монгольских народов Южной Сибири и сопредельных территорий

    Со времени административно-территориального, а затем культурного отдаления телеутов и алтайцев прошло уже довольно много десятилетий. Политическая раздробленность XVII в. сказалась на развитии языка, материальной и духовной культур [1]. Несмотря на это, основополагающие элементы культуры остались неизменными. Рассмотрим это на примере обрядов, знаменующих приход нового года - сом jангыртары у телеутов и jаскы мургуул у алтайцев.

    Сом представляет собой несколько молодых берез (чаал кайын), поставленных в ряд неподалеку от дома, в восточной части усадьбы. Березы укреплены четырьмя вертикально вбитыми в землю рейками и двумя, прибитыми перпендикулярно к этим четырем, на высоте примерно 1 м от земли. Одна береза при этом немного отдалена от других - она посвящается невестке данного рода. Сом сооружается при женитьбе сына его родственниками, причем количество березок зависит от родовой принадлежности супруга [2]. Так, по сообщениям А.К.Алагызовой и А.С.Калишевой, у сеока [рода.- Ред.] меркит - пять берез, у родов тортас и чорос (Тыдыктарда) - 6 берез [3]. К одному из деревьев привязывается туус - туесок, куда засыпается жертвуемая пища. Некоторые сеоки таких туесков не имеют. К каждой березке привязываются по две ленты jалама белого, красного, синего цветов. Белая лента посвящается Луне, красная - Огню, синяя - Небу. Сом устанавливается в благоприятные дни после новолуния, по восходу солнца. При этом старший мужчина рода окропляет его утренним молоком, сопровождая все действия благопожеланиями алкыштар. Оставшимся молоком с соответствующим обращением кормится огонь очага новой семьи. Сом обновляется каждый год главой семейства, жизненную силу которого он (сом) охраняет, либо, в нынешнее время, потомком носителей сакральных знаний - камнынг калдыгы эр jангыртар [4]. Как свидетельствуют информаторы, сом обновляется перед праздником Троицы, т.е. в первую неделю июня. Очевидно, что здесь произошло наложение двух обрядов, при котором древний не был полностью вытеснен новым, христианским.

    Обновление сома является первым этапом встречи нового и прощанья со старым годом. В обращении к хозяину сома видна просьба о благополучии семьи, рода говорящего:

    Эски jылым эрткенде,
    Jангы jылым киргенде,
    Агаш jарыдып бур алынганда,
    Jер jарылып кок чыкканда,
    Эдил куук кыйгырганда,
    Эмил агаш бур алынганда,
    Ур сомго турлагар,
    Пай чаалга турлагар,
    ......................
    Уйимдеги баш учун,
    Ууримдеги мал учун,
    ......................
    Jалынганым угуп тургар,
    Jалбарганым сезип тургар!
      По прошествии старого,
    По приходу нового года,
    Когда появилась листва,
    Трава из-под земли,
    Когда запела кукушка,
    И зазеленел кедр,
    Остановитесь на соме,
    На молодых березках остановитесь,
    ...........................
    Ради дома находящихся,
    Ради стада моего в табунах,
    ...........................
    Мольбу мою услышьте,
    Поклоны мои заметьте!

    Вторым этапом является обращение к духам-хозяевам данной местности ыйыктар с просьбой о ниспослании благополучия всем жителям данного села, о приумножении голов скота, мальков рыбы и детенышей диких животных. В с.Чолкой местом проведения жертвоприношений служила гора Ыйык Туу [5]. На это моление собирались жители всего села, закалывалась овца способом кере тартып. Забой овцы заключался в ее удушении, с последующим разъединением конечностей, в отличие от обычного, когда оглушенному животному отрезали голову. После необходимых приготовлений несколько человек во главе с алкышчы ("знающий благопожелания") кормили бульоном, молоком и водкой духов-хозяев местности - Jер-Суу, Ыйык Туу, Байат Энезине. Здесь также повязывали обрядовые ленточки jалама к березам. После угощения всех почитаемых духов-хозяев и испрашивания у них благополучия всему живому собравшиеся совместно съедали мясо жертвенного животного, при этом кости должны были оставаться целыми - их после собирали вместе и сжигали [6].

    Иногда обновление сомов могло происходить и чаще, чем один раз в год. При возникновении ситуации сом каршыккан "ожесточение сома" необходимо было умилостивить его водкой (в то время как обычно использовалось никем не пробованное молоко утреннего надоя). В случае, если сам хозяин не замечал ожесточения сомов, его предупреждал об этом кто-либо из хорошо знающих обычаи и обряды людей.

    Телеуты считают, что сом является хранителем жизненной энергии jула мужчин, а его обновление призвано защищать людей от всяческого неблагополучия: Сомдогоны элди курчап jат, энчи jатсынг, деп - Появляется защита народа, чтобы он жил мирно [7].

    Jаскы мургуул у алтайцев, букв. "весеннее моление", проводится сначала дома, а затем на священном месте данного поселения. Время проведения Моления Алтаю в традиции определяется так: Агаштынг бури jарылып, кок чыкса, куук этсе. Ай jангыда, эртен тура кун чыкса ла баштаар мургуулди - Когда появится листва на деревьях, зазеленеет земля, закукует кукушка. При новой луне, с восходом солнца нужно начинать моление [8]. На улице, напротив двери, устанавливаются молодая береза, жертвенник и коновязь. Молоком утреннего надоя окропляются jайык - березы с ритуальными лентами, стоящие в юрте на почетном месте в изголовье огня, возле очага и возле двери. Эти три березы соединены между собой золотой нитью. К ним привязываются новые ленты [9]. Кормят также огонь в очаге. В жертвенниках разжигают вереск арчын. После этого также с благопожеланиями окропляется стоящая на улице береза, к ней привязывают ленты. На уличном жертвеннике возжигают вереск, затем освящают посвящаемых Алтаю овцу и лошадь. Животным вплетают в гриву и в шерсть ленты. При отборе животных следят за тем, чтобы овца была белой масти с желтым пятном на щеке, а лошадь - светло-коричневой и обязательно необъезженной. После проведения обряда животных отпускают в стадо, где они содержатся до старости.

    После процедуры освящения животных все взрослые, исключая девушек и женщин в возрасте от 12 до 60 лет, а также дети, собираются к месту проведения общего моления. Обычно это ровная площадка на священной горе, где сооружаются (а чаще подправляются уже имеющиеся) курее - выложенное из камней прямоугольной формы сооружение высотой ок. 1м и длиной ок. 1,5-2 м, и тагыл - жертвенник, очаг высотой в четыре камня, поверх которых укладывались несколько плоских камней (на них зажигают вереск, а после моления сжигают кости жертвенных животных). Руководит всей церемоний jарлык(чы) - служитель бурханизма, ему помогают 6-8 человек помощников-учеников шабычы. Они укладывают принесенную жертвенную пищу на курее, вырезают из мягкого сыра фигурки домашних и диких животных и треугольники, обозначающие наиболее почитаемые вершины (все вместе это называется шатра). Обычно для весеннего моления готовят необъезженного коня, а также овец, мясо которых варится тут же. По окончании приготовлений jарлыкчы берет в руки зажженную веточку вереска и, произнося благопожелания, обходит кругом очаг, всех присутствующих, курее и тагыл. После этого он окропляет все вышеперечисленное кобыльим молоком утреннего надоя, никем не пригубленным, свежей водкой аракы, приготовленной из непробованного никем кислого напитка чеген, и специально несоленым бульоном. Все это время jарлык произносит благопожелания, славя духов-хозяев местностей, всего Алтая, обращается с просьбами о благополучии также к Солнцу и Луне, к небесным божествам. Присутствующие, присев на левое колено, в это время про себя повторяют слова обращений, вместе с jарлыком же поворачиваются вокруг себя посолонь 2-4 раза. Мужчины должны снять шапки, а после каждого обращения правой ладонью провести по голове, говоря при этом: Алтай кудайым, Ак Бурканым [Божество мое Алтай, Бурхан мой священный. - Примеч. ред.]. Все действия на молении предписывается проводить парное количество раз. По окончании церемонии jарлыкчы бросает опустевшую деревянную чашку для кропления и по тому, как она упадет, вниз или вверх дном, смотрит, принята ли жертва. Если чашка упала вниз дном, значит жертвы приняты и наступивший год будет благополучным.

    Как говорят алтайцы, тексты обращений приходят сами, специально их никто не сочиняет и не заучивает. Однако есть, очевидно, своеобразное "клише", по которому строится сюжет песен молений. В них обязательно должны быть названы имена духов-хозяев всех почитаемых вершин, гор, родовых божеств, Алтая, больших рек с переправами, перевалов, аршаанов (святых источников) [10].

    Сведения о весенныих молениях алтайцев получены в ходе сбора этнографических материалов в 1990-1991 гг. и могут иметь какие-то варианты. Однако, сравнивая их с имеющимися описаниями молений в этнографической литературе XIX- начала XX вв., можно говорить о сохранении основных элементов обряда [11].

    Подводя итоги, можно сказать, что несмотря на то, что обновление сома телеутов несет на себе черты шаманистского обряда, а мургуул алтайцев - бурханистского, они типологически идентичны. Оба обряда имеют семейно-родовой характер, одинакова и семантика используемых в них предметов. Н.П.Дыренкова, комментируя телеутские шаманские тексты, отмечала: "Сом или чал - молодые березки, которые телеуты ставят около своих домов в начале лета, в честь пяти наиболее уважаемых ими духов Jар jол: Тамiр-кана, Аркаj-кана, Орто-хана, Куркаj-хана и Jоо-кана. Отсюда эти духи, помимо общего названия jар jол, носили еще название "сом"" [12]. Исходя из того, можно заключить, что обряд обновления сома сохранился как один из наиболее важных элементов шаманского обрядового комплекса. Весеннее же моление алтайцев в целом аналогично весеннему тайылга - жертвоприношению после камлания благожелательным божествам и духам за удачно прожитую зиму, с учетом некоторых поправок в ритуале, введенных бурханистами [13]. Таким образом, можно говорить о выделении календарного обряда из всего шаманского комплекса камлания с жертвоприношением и самостоятельном его существовании вследствие резкого сужения с конца XIX в. поля деятельности шаманов у телеутов и алтайцев.

    В календарных обрядах телеутов и алтайцев сом jангыртары и Алтай мургуул (= jаскы мургуул), судя по ритуальному оформлению (использование в качестве даров хозяевам местностей и почитаемых рек, родовых гор молочной и мясной пищи; дарение лент священным деревьям - березам; приурочивание времени проведения обрядов с периодом прибывания Луны; учет примет - пение кукушки, первый весенний гром, появление листвы, травы и, как следствие, переход скота на подножный корм, увеличение надоя молока), нашли свое выражение различные языческие, шаманистские и бурханистские культы. Контаминация этих культов произошла, видимо, задолго до распада некогда существовавшей метаобщности "теленгет", что и отразилось на внутреннем содержании календарной обрядности современных алтайцев и телеутов.

     

    Примечания

    1. Уманский А.П. Телеуты и русские в XVII-XVIII веках. Новосибирск, 1980; Самаев Г.П. Горный Алтай в XVII - середине XIX в.: Проблемы политической истории и присоединения к России. Горно-Алтайск, 1991.
    2. Функ Д.А. Бачатские телеуты в XVIII - первой четверти XX в.: историко-этнографическое исследование. М., 1993. С.211.
    3. Архив ГАНИИИЯЛ, ЭМ-3. Информаторы: Алагызова А.К., 1936 г.р., сеок меркит, с.Шанда Гурьевского района Кемеровской области; Калишева А.С., 1929 г.р., сеок меркит, с.Верховское Беловского района Кемеровской области.
    4. Там же. Сообщение Тодышевой А.В., 1928 г.р., сеок мундус, с.Верховское.
    5. Там же. Текст обращения к сому любезно предоставлен В.Н.Челухоевым, директором краеведческого музея с.Беково Беловского района Кемеровской области, 1936 г.р., сеок jуты.
    6. Там же. Из сообщения А.К.Алагызовой, А.С.Калишевой, А.В.Тодышевой, а также П.С.Чаштановой, 1917 г.р., сеок найман, с.Верховское.
    7. Там же. Сообщение А.В.Тодышевой.
    8. Архив ГАНИИИЯЛ, ЭМ-2. Отчет этнографической экспедиции 1990 г. в Усть-Коксинский район Горно-Алтайской автономной области. Информатор Борас Топрашев, 1904 г.р., сеок кара кобок, с.Куjурлу.
    9. Обычный цвет лент кыйра и илу - белый, желтый, синий.
    10. Архив ГАНИИИЯЛ, ЭМ-2. Сообщение Т.Каймыштаевой, 1912 г.р., сеок сойонг; К.Ш.Маймановой, 1902 г.р., сеок сары иркит, с.Корумду; Ч.К.Матвеевой, 1930 г.р., сеок кара майман, с.Куjурлу; Б.Топрашева.
    11. Данилин А.Г. Бурханизм на Алтае и его контрреволюционная роль//СЭ. 1932. N 1; его же. Из истории национально-освободительного движения на Алтае в 1916 г.//Борьба классов. 1936. N 9.
    12. Дыренкова Н.П. Материалы по шаманству у телеутов//Сб. МАЭ. 1949. Т.X. С.125.
    13. Потапов Л.П. Алтайский шаманизм. Л., 1991. С.200-201.

    Обратная связь

    Рекомендуемые комментарии

    Комментариев нет


×
×
  • Создать...