Лидеры

Алматы туни - красивая песня Дос Мукасан Очень скучаю по Алматы

Сколько слышал, казахи при разговоре говорят обычно Алматы- Алматыга, Алматыдан и тп. Да и произносить Алма-Ата при разговоре на казахском языке странно для меня))

Такое чувство что беседую со своим братом близнецом. А разве вы не заметили, что у казахов существует мода не только на джунгаризимы и монголизмы, но и на фарсизмы с арабизмами, даже еще сильнее первой? Желание любой ценой записать свое исконное в фарсизмы, арабизмы, монголизмы, лишь бы не видеть своего родного. Поэтому вопрос надо ставить чуть иначе - откуда у казахов такие замашки к чужому и отторжение своего родного?

1) Они не представляют интерес всех казахов и тем более историков. Пусть лучше уж займутся своими должностными обязанностями 2) Читайте внимательнее и еще раз возьмите наконец-то в руки учебник истории

1) Мой родной город и так носит свое историческое название, я не понимаю о чем вы? 2) Вы даже не в курсе, что на территории города есть раскопки древнего городища Алмату или все же в курсе? В 1990 г. московский нумизмат Койфман принес Настичу пару монет, найденных на юге Казахстана, таких же, как и те, что были найдены в Алматинском погранучилище. И на одной из этих монет В.Н. Настичем были прочтены арабские слова: Власть [принадлежит] Аллаху Единому, Всемогущему! Чеканен этот дирхем в балад Алмату в году [1285-86] Термин "балад" обозначает 'город', 'города', 'район', 'область', 'провинция'. Дата чеканки на монетах была прочтена по т.н. системе «та’рих абджад», где даты обозначены не словами и не цифрами, а набором арабских букв. Монета датирована 684 годом хиджры (мусульманского летоисчисления), что соответствует 1285-86 г. европейского календаря. Слово «Алмату» позволяет видеть в нем наименование городского поселения, в XIII в. располагавшегося на месте недавней столицы Казахстана и уже тогда носившего имя Алматы, в арабо-персидской транслитерации звучащей как Алмату. Эти монеты использовались в одной из стран-наследниц Монгольской империи – в государстве Чагатаидов и относятся к массовой чеканке городов Мавераннахра и Туркестана периода денежной реформы видного среднеазиатского деятеля монгольской эпохи Мас'уд-бека, начатой в 670/1271—72гг. В Алматы конца XIII века работал монетный двор, снабжавший серебряной монетой рынки города и его округи. Чеканка серебряных монет — дирхемов была недолговременной, но достаточно интенсивной: она представлена разными парами штемпелей и различными монетными типами и предназначалась, прежде всего, для обеспечения средствами обращения местного рынка, достаточно удаленного от основных экономических центров Мавераннахра. Этим объясняется и редкость описываемых монет, и их отсутствие в крупных кладах того периода в других пунктах обширного улуса Чагатая, кроме района Алматы, расположенного на самых отдаленных северо-восточных окраинах государства. Наименование «Алматы» на монете конца XIII в. сегодня считается самым ранним упоминанием города в письменном источнике. Этот источник свидетельствует, что название Алматы, возникшее не позднее XIII в., сохранялось здесь на протяжении всех последующих столетий, возможно, немногочисленным, но постоянным местным населением.

Наверно вы не местный. Эбейты это русское произношение. Местные казахи, в основном аргыны и кыпчаки, называют озеро Ебей-тұз, то есть горько-соленое озеро Ебей. Ебей по-казахски синоним слова мүйіз (рог, рога), а "ты" это суффикс имени прилагательного. Ебейты по-казахски буквально "рогастое", "роговое", "рожье". Кто, когда и почему его так назвал одному богу известно. Исторические документы об этом умалчивают, хотя возможно в каком-нибудь из них и есть информация про это.

https://www.yfull.com/tree/J-FGC60677/ кыргызский и турецкий образцы. Время общего предка 1650 лет.

В первую десятку открытий ТОП-10 , опубликованных Институтом археологии США в 2019 году, было включено исследование хуннских аристократических гробниц -189 , обнаруженных на местности Гол-Мод сомоне Өндөр-Улаан ,Архангайского аймака.

Вы имели честь в споре со мной привести такой аргумент, что якобы на юге Казахстана и в Алматинском погранучилище были найдены монеты, на одной из которых написано арабской вязью "Чеканен этот дирхем в балад Алмату в 1285-1286 году." В связи с этим я вам уже несколько раз задаю один и тот же вопрос, но вы избегаете ответить на него. Я назойливый и не отстану от вас пока не получу ответ на свой вопрос, тем более вы просто обязаны ответить, коль сами аргументировали этим фактом. Вот мои скромные вопросы: 1) Кто по вашему чеканил на месте современного Алматы монеты в 1285 - 1286 годах, назовите название государства и имя правителя? 2) Почему чеканились на месте Алматы дирхемы, а не другие монеты? 3) Почему надпись на монете написана по-арабски, а не на другом языке? 4) Может быть что-то не так в вопросе с монетой и чтением надписи на ней?

На перевал Кастек шла еще одна дорога — из Баласагуна. На этом пути приметным ориентиром были священные горы Урун-Ардж, образующие водораздел между бассейнами рек Чу и Или. Об этих горах сообщают еще в VII — VIII вв. китайские дорожники, называя их «горами Цзе Дань». Топоним Урун-Ардж сохранился до сих пор в названии современного села Узун-Агач. В предгорьях Заилийского Алатау Шелковый путь проходил через города, находившиеся на месте современных Кастека, Каскелена, и достигал городов Алматы и Талхира. [adsense] В Илийскую долину шел еще один путь — из Кулана, Аспары он выходил к городам среднего и нижнего течения р. Чу. Через брод Ташуткуль дорога шла на северные склоны Чуилийских гор и спускалась в долину Или, где располагались города Алматы, Тальхир, Ики-огуз (Эквиус), Каялык (Кайлак), Илан-балык. Официальная история Алматы начинается с 1854 года, когда на р. Малой Алматинке была заложена русская крепость и начал формироваться город, получивший вскоре название Верный. Однако еще в сочинении государственного деятеля первой половины XVI в., писателя и поэта Захириддина Мухаммеда Бабура есть такие сведения: «Фергана — область в пятом климате, находится на границе возделанных земель; на востоке от нее — Кашгар, на западе — Самарканд, на юге — горы Бадахшанской границы, на севере, хотя раньше были города, подобные Алмалыку, Алмату и Янги, название которого пишут в книге Таразкент, но они разрушены монголами, и там совсем не осталось населенных мест». Здесь назван средневековый город, расположенный на месте будущей Алматы и носивший имя Алмату. О селении Алмату сообщает современник Бабура Мухаммед Хайдар Дулати — автор сочинения «Тарих-и Рашиди» — в связи с военными действиями монголов и битвой вблизи этого селения. Небезынтересно привести еще более раннее упоминание об области Алмалык в рассказе о легендарном Огуз-хане, который приводит историк Рашид-ад Дин (1274—1318). В событиях, которые происходили, скорее всего в X—XII вв., он пишет о том, что Огуз-хан в одном из своих походов достиг Алатага и области Алмалык, где в местности Ак-Кайя поселил группу воинов-ветеранов. Видимо, название Алмалык можно привязать географически к предгорьям Заилийского Алатау и району Алматы. Наиболее интересные данные получены из нумизматических источников. В 1979 г. в Алма-Ате на территории Пограничного училища были найдены две серебряные монеты. Остатки надписей на обеих монетах оказались неразборчивыми. Внимание привлекло изображение никогда ранее не встречавшейся тамги — знака правителей. На основании этой находки востоковедом и нумизматом В.Н. Настичем было высказано предположение о местном, семиреченском, происхождении этих монет и о возможном существовании монетного двора в XIII в. на территории современной Алматы. В 1990 г. еще две монеты с теми же тамгами, но отличающиеся от вышеописанных по оформлению (в частности, тамги на них помещены не рядом, а на разных сторонах), стали известны В.Н. Настичу. Одна из монет, как две предыдущие, имела сильно искаженные и стертые надписи, зато в круговой надписи второго экземпляра ясно различается название монетного двора и слово единиц в дате: «чеканен этот дирхем в области (балад) Ал.м. ту в году пять…». В статье, написанной позднее, В.Н. Настич доказывает, что слово с именем города читается как Алматы, а чекан монеты он относит к 1272 — 1273 гг. и видит в нем наименование города, располагавшегося на месте современной Алматы и уже тогда носившего имя, звучащее и сегодня по-казахски как Алматы. Чеканка всех рассмотренных монет относится к массовому выпуску городов Маверан-нахра и Туркестана периода реформы известного деятеля ХШ в. Масудбека, начатой в 670/1271—1272 гг. Поставить окончательную точку в локализации и определении города Алматы смогли археологи. Район «большой Алматы», как показали исследования, осваивался человеком с далеких времен. Уже в эпоху поздней бронзы в Х—IX вв. до н. э. здесь находились оседлые поселения, жители которых занимались земледелием и скотоводством, жили в полуземлянках, составлявших небольшие поселения скотоводов и земледельцев. Одно из них, условно названное Теренкора, исследовалось археологами на северной окраине города, на мысу небольшого ручья. Интересна собранная там керамика, часть которой украшена росписью красной краской. Еще одно поселение эпохи бронзы, Булакты, найдено и раскапывается на западных склонах горы Коктюбе. Удалось вскрыть часть землянки с плотным обмазанным глиной полом и собрать материал, в основном, керамику, которая датируется Х—VIII вв. до н. э. В эпоху саков район Алматы стал местом обитания сакских и позднее усуньских племен. От этого времени оставались многочисленные курганные 5 могильники, среди которых выделялись огромные курганы знати — «сакских царей». Совсем недавно такие курганы поднимались среди одноэтажных домиков старой Алма-Аты, но сейчас почти все они снивелированы и застроены многоэтажными постройками города. Сохранился лишь Бурундайский могильник в северо-западной части города. Следующий важный этап жизни на территории Алматы связан с эпохой средних веков, когда здесь возникают и формируются поселения и города. Это конец VIII — ХIII вв. — время развития городской культуры, расцвета ее в орбите международных торговых связей по Шелковому пути. Его ответвление через Илийскую долину, как выше отмечалось, стало активно функционировать в X в. К этому времени на территории «большой Алматы» находилось несколько поселений и городов. Все они сейчас уничтожены современной застройкой, но сведения о них сохранились в научных отчетах и публикациях. Одно из них — городище Алматы 1, существовавшее в Х—ХII вв., находилось на территории колхоза «Горный Гигант». Весновское городище — располагалось на территории Ботанического сада. Здесь при строительных работах был найден клад керамики. О городище, расположенном напротив Большого Алматинского ущелья, а это район современного микрорайона «Орбита», писал востоковед В.В. Бартольд в 1894 г. Он обследовал его вместе с тогдашним городским архитектором В.П. Гурдэ. На поверхности городища еще сохранялись остатки построек из жженого кирпича, который жители Верного разбирали для своих построек. Однако наибольший интерес представляло городище, расположенное на месте, где находилось бывшее Пограничное училище. Здесь при строительных работах найдены глиняная посуда, изделия из бронзы и железа, в 1980 году обнаружили остатки средневековой кузнечной мастерской, а в ней набор топоров, кричное железо — заготовки для кузнецов, а также тигли и остатки кузнечного горна. Мастерская датируется Х-ХI вв. Именно с этим же городищем связаны находки вышеописанных монет XIII в. с указанием места выпуска — город Алматы. Размеры городища, определенные по выхо¬дам культурного слоя, наличие в нем построек из жженого кирпича, находки керамики, остатков развитого кузнечного ремесла, наличие монетного двора — безусловное свидетельство, что именно здесь в Х-ХIII вв. находился город, который был главным, столичным в округе Алматы (территория большой Алматы). Видимо, уже Х—ХII вв. он назывался Алматы, как позднее зафиксировано в надписях на найденных монетах. Известно еще одно городище, Теренкора, на северной окраине Алматы. Следовательно, опираясь на данные письменных источников, находки монет и археологический материал, можно заключить, что современный город Алматы сформировался в Х—XI вв. и таким образом история его насчитывает не менее тысячи лет. Это был город со всеми присущими ему признаками крупного политического, экономического и культурного центра средневекового Казахстана, город, где было развито ремесло, торговля, в том числе и международная, где работал монетный двор. https://arheologija.ru/goroda-iliyskoy-dolinyi-i-pridzhungarya/

Ты в очередной раз вступил в дискуссию и в очередной раз сорвался. Подозреваю, что ты и в жизни такой же непутевый, половинчатый.

1) Называя себя патриотом вы не можете правильно прописать слово "тенге" 2) На территории нынешней Алматы имеются как минимум раскопки 5 городищ и это то что были спасены благодаря огласке, остальные части были перекопаны и сравнены с землей "патриотами" втихую во времена и до "советов". Вы даже про эти городища не знаете, про какие-то сады молвите

Нет. Ответ есть на этот вопрос. Но он упирается в политику. А политика запрещена на форуме. Уткин не затаскивайте исторический форум на политические темы. Площадок (других) достаточно, где можно языком почесать. Админу предлагаю всех "политиков" сразу банить

Оба ответьте на мой простой вопрос в связи с репликой Арсена о якобы найденной таньгушке с арабской вязью. Для того, чтобы была налажена чеканка монет должен быть город, и не просто город, а крупный центр государства с независимым правителем. Кто по вашему чеканил в яблоневом саду монеты в 1285 - 1286 годах? Пытался поискать, но история умалчивает о таком крупном городе и суверенном хане.

Чужая душа потемки

Все это высокопарные слова на публику, уверен адресованные казахским участникам форума. Заглянуть бы вам в душу. Вот где сосредоточена вся истина и где лежат ваши личные предпочтения, что вам больше по душе, Алматы или Алма-Ата. Сомневаюсь чтобы вы до переименования столицы митинговали или писали научные статьи против названия Алма-Ата.

Вы против казахов? Против президента Токаева, акима Байбека и поэта Сулеменова? Что не понятного? Я вам задал четкие и конкретные вопросы.

Вы все прекрасно понимаете, просто как я уже писал выше, вы стесняетесь своих внутренних чувств и душевных позывов боясь реакции казахских участников темы. Поэтому ждать от вас чистосердечного признания не приходится. Ерунда. Прекрасное мне кажется объяснение этому дал выше Таймас 2. Да и о какой чеканке монет в гористой яблоневой роще можно вести речь? Для того, чтобы была налажена чеканка монет должен быть город, и не просто город, а крупный центр государства с независимым правителем. Кто по вашему чеканил в яблоневом саду монеты в 1285 - 1286 годах?

Я думаю все подходят к вопросу с разных сторон. Это все равно что к одной мечети люди подходят с разных сторон и каждый пытается описать и объяснить ее так, как ему видится с его места положения. Вот и Almaty решил подойти к городу не самостоятельно и не с главного входа, а со стороны Моголистана, по-моголистански, с дуглатской колокольни. Почему я так думаю? Потому что, например, самую высокую точку Алтая русские пришельцы называют Белуха (от вечного белого снега на вершине), коренные казахи называют Музтау (ледниковая гора), а местные алтайцы называют Катынбажы (начало реки Катын). Так и древнее тюркское название местности Алматы (Яблоневое) в разных исторических документах и из уст разных людей, времен и народов известно в других вариантах - Алмату, Алмалик, Алимта, Алма-Ата. Но все они не отменяют исконного, оригинального тюркского названия Алматы - Яблоневое.

Значит я не ошибся, вы небезнадежный человек, именно такие патриоты как вы, я, Токаев, Сулейменов, в будущем вернут нашему прекрасному городу его историческое название, которое вы и я уже четверть века вынашиваем в своих сердцах. Вы правы, уважаемый Aрсен, история нашего с вами родного города доказывает, что большую часть своей истории он носил название Алма-Ата, чуть меньше название Верный.

Во-первых я не казах, Во-вторых еще раз изучите историю города Алматы

Мне не стыдоба. Сами казахи любят это русское название города, вы в глубине души тоже, просто стесняетесь признаться, да и не надо. Олжас Сулейменов считает, что Алматы это название для очень узкого круга людей, а название Алма-Ата масштабное и понятное, звучит широко, в нем точное историческое содержание. С ним полностью солидарен президент страны Касым-Жомарт Токаев и если не ошибаюсь бывший мэр нашего города Бауржан Байбек: https://ru.sputniknews.kz/exclusive/20191215/12302290/pereimenovanie-almaty-suleymenov.html https://ria.ru/20191215/1562420384.html А ведь у казахов если что-то решил президент, то все будут кричать"Одобрямс! Хоп! Макул!" и хором петь дифирамбы автору божественной идеи. Вы не исключение.

Ареал проживания "настоящих" (имел виду этнически) уйгуров показано на карте, время после нашествия енисейских киргизов. Сегодняшнем Синьзцяне "уйгуры" - в основном карлукского (и таджикского) происходят.

Только искаженное имя, не имел ввиду Иранского ильхана Хулагу, он вероятно просто тезка был с Алау.

Ойратский да, далеко , в 2000 лет, но у астраханских татар к вам точно ближе должен быть.

Не надо быть этнографом. Имена вокруг вас в народе есть или нет, больше ничего не надо. Чисто имена, если есть, и их значение, я по казахски вы по монгольски. Увидим кто на скользкой тропе будет падать собирая синяки, а кто кататься. Не будем далеко заходить, раздражая вас мусульманским именем предка ЧХ, начнем с его отца. Поехали: Есугей или Есукей. В казахском звучит как Есекей. Корень слова Ес( не Есек ) имеет широкое значение : мудрость, сознание, память …Есекей значит быстро набирайся перечисленного. Похожие имена Есекеш, Есей, Естай, Есбосын, Ескельді, моего десятого предка звали Есті. А у вас? Продолжение следует

Темы с картошкой и бИшпармаком поднял сами знаете кто. Мы только поддакиваем или отнекиваемся

Вы нам всем лучше скажите, какие по вашему мнению исконо тюркские гапплогруппы? Надеюсь не амуро-маньчжурские С* пришедшие с монголами? Вот например, киргизы. У них порядка 60% R1a и 20% C*. Уберём монгольский пласт и мы получаем 90% европейскую предковую генетику. Например казахи. 36% монгольских С* + 7% R1b, 15% R1a, плюс иранская G1 [аргыны], плюс 7% J2 ( ), и наконец маньчжурская O - 5%. Убираем монголо-маньчжурские кластеры, мы получаем примерно тюркскую генетику домонгольского нашествия: те же R1a 15%, R1b 7%, J2 7%, иранская G1 9%, N - 8% итд. Например, алтайцы: Мы видим доминирование предковой R1a что связывает их с собственно тюрками. Мы также видим Q1a - исконо сибирскую гапплогруппу, кето-самодийский субстрат. Мы видим N - предположительно угры(?) Теперь некоторые данные по материнской mt-dna, чтобы вы заранее не распылялись об Y-dna: Согласно генетическим исследованиям, центрально-азиатские тюрки по МТ-днк - потомки Андроновцев. Теперь сложите генетический пазл воедино и подумайте: а что вообще такое тюркская генетика? А уже слегка заинтересовавшись в происхождении тюрок, читая китайские первоисточники об кок-тюрках Ашина ['смешанные ху (варвары) из Пиньляна (Ганьсу)], Гаоцзюй [видимо, потомки рыжих ди, говорят языке сюнну], а также копая глубже в археологии, вы более менее придёте к пониманию очевидного факта: собственно тюрки - это смесь андроновцев, пазырыкцев, усуней, юэчжей, сюнну, цзе, и в какой-то, видимо, не столь значительной степени - каких-то народностей сибирской группы языков [в такой степени, что Вовин пока безрезультативно доказывает, что язык сюнну - это енисейский] итд. В общем, самообразовывайтесь и читайте на пару со своим другом Зэйком, плюсующим все ваши посты. Вы же просто не владеете информацией, аргументируя в ключе "я думаю" "я не думаю" итд.

Это никакие не гипотезы. Просто надо читать чтобы знать. Факты исторические налицо: усуни - западное крыло Хунну, юэчжи тоже хунну. И археологическая материальная культура хуннуская.

Надо добавить разнообразия

Я же говорю нет аналогий с хунну. Куда ещё ходить? Меня больше всего умиляет вот этот тезис :"раз монголоид- значит тюрк". Я думаю с ним будут не согласны как минимум монголы, сюда могут добавиться тунгусы , не говоря уж о уральцах. Ну и ещё много кого.

Чжаоу там правили. Вообще странное дело, если учесть что чжаоу китайцы стабильно к юэчжи относят: "Страна Кан также называется Самокянь (Самарканд); это та самая страна которую называли Сиванкин при династии Юань-Вэй. Фамильное имя их принцев - Вэнь. Это изначально были юэчжи некогда восседавшие в городе Чжаову, к северу от гор Цилянь (совр. Наньшань). Побежденные тюрками, они постепенно ушли на юг держась гор Цинлин (Памир) и таким образом овладели своей нынешней территорией. Владения что разошлись от них подобно баранам называются Ань (Бухара), Цао (Усрушана), Че (Ташкент), Ми (Маймарг), Хо (Кошанья), Хосиун (Хорезм), Меути (Вардан), Че (Кеш). В сумме их называют девятью династиями. Все происходят из рода Чжаову". Таншу (221 цзюань) [Documents sur les Tou-Kioue (Turcs) Occidentaux recueillis et commentés par Édouard Chavannes (1865-1918) - Librairie d’Amérique et d’Orient Adrien Maisonneuve, Paris, 1903, IV+380 pages. - p.161-163]

Фантазии. Как малочисленная группа (у индоиранцев R1a1 при самых оптимистических расчётах - около 15%) могла навязать свой язык подавляющему большинству населения? Токового не может быть в принципе. И, опять же, для чего в пример приводить отдельные иранские и индийские группы для оправдания ошибочной концепции? А затем пытаться, в целом индо-иранцев, объявлять потомками саков или ариев. Да, действительно, тюрки оказывались во многих местах Евразии и они являются, главным образом, теми, кто были носителями этой гаплогруппы. Но особенность соотношения в ассимиляционном плане такова, что кочевник, оказавшийся земледельческой среде, ассимилируется. Как говорил в таких случаях Бин аль Асир "земля берёт верх".

В принципе, можно было бы согласиться с некой такой схемой, если бы не "Саки Сатемной группы", непонятные "R1a1a Алтайцы" и "R1a1a УралоАлтайцы". Саки - это название восточных тюрков в античности. К примеру, была у них царица Томирис, имя которой логично этимологизируется с тюркских языков, как Темир - "Железная" с прибавлением греческого окончания -ис. "Железная леди античного периода", так сказать.

Haplogroup R1a (Y-DNA) Ссылка "...on the other hand, R1a levels start to increase in the Caucasus, once again in an uneven way. Several populations studied have shown no sign of R1a, while highest levels so far discovered in the region appears to belong to speakers of the Karachay-Balkar language amongst whom about one quarter of men tested so far are in haplogroup R1a1a". Перевод: "с другой стороны, уровень R1a начинает увеличиваться на Кавказе, но опять же неравномерно. Исследования некоторых народов показали отсутствие показателя R1a, в то время, как самый высокий уровень обнаруженный в регионе, принадлежит говорящим на карачаево-балкарском языке, среди которых около четверти протестированных мужчин относятся к гаплогруппе R1a1a".

Ещё пока рано говорить о каких-либо цифрах точно. Со временем могут появиться данные и о 50%, и другие. Но, основываясь на данных других наук, мы можем утверждать, что более близки к адекватной цифре данные из "Родства", нежели Батаглия.

На форуме сайта "Родство" такая тема есть: R1a1 и Карачаево-Балкарцы, на Кавказе самый высокий уровень. http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1276 "Балкарцы - 25.74% Карачаевцы - 27.54%". по работам Underhill et al. (2009) Вместе с R1b1 получается около 40% R1. Это преобладающий гаплотип карачаево-балкарцев. Именно носители этой гаплогруппы и были носителями тюркского языка. Остальные заметные гаплогруппы в составе карачаево-балкарцев это - кавказские (G2, J2), европейские ( I ) и переднеазиатские (J). И очевидно, что они не могли быть превносителями тюркского языка.

Почему тогда такие историчные и такие фанатичные казахи с 1991 до 2020 года до сих пор пользуются официальными русскими названиями своих областных центров - Караганда (вместо казахского Караганды), Петропавловск (вместо казахского Кызыл-Жар), Семипалатинск и хуже того Семей, Павлодар и огромную массу русских названий городков, поселков, сел, улиц, площадей, рек, озер, каналов, водохранилищ, гор и т.д. и т.п., у которых есть свои исконные казахские названия? Значит все таки дело вовсе не в этих трех людях? А проблема в самом народе, который душой тянется к русской культуре, языку и царско-советскому наследию?

Не будет переименования . Поэт замаразматил. Все относятся сдержанно, с пониманием.

Как коренной житель считаю, что Алматы это не монголизм и даже не тюркизм. Наша Алма-Ата это русское название. Ведь одноименную речку не называют Алматынкой или Алимтайкой, а одноименную область не называют Алматынской или Алимтайской. Признайтесь как коренной алматинец, что вам роднее и ласкает душу русское название Алма-Ата. Поэтому все ваши споры тут от лукавого.

В курсе что с тюркских любые этнонимы переводятся, даже индейские языки, про - Аргентину тоже в курсе

Фу, млин ... как надоело всезнайки разномастьные. Хошун - административная единица! А вы знаете что такое административная единица? Наверное нет как я вижу по вашему "всезнающему" постингу. И монголы имели очень развитую государственность и административные деления из очень давнего времени. А казахи нет, не было государственного строя, а они казахи жили просто собравшись около и вокруг какого-то бая или султана, и все.

Прошу прощения, уважаемый Таймас, если я нечаянно задел политику. Я ведь хотел обсудить исторические моменты, напрямую связанные с названием данной темы. Что собственно я и намерен продолжить здесь. Политика мне к черту не нужна, а тем более если она запрещена на форуме. Очень отрадно, что вы оба заявляя себя как знатоки темы не смогли или не захотели ответить на мой банальный вопрос. Разрешите я его повторю еще раз? Вдруг вы или кто-то другой решит ответить на него? Для того, чтобы была налажена чеканка монет (потому что Арсен сослался на некую монету со словом "Алмату", найденную якобы у нас в городе) должен быть город, и не просто город, а крупный торговый и административный центр отдельного государства с независимым правителем, потому что удельные князьки не вправе были чеканить собственные монеты. Вопрос - кто по вашему чеканил на месте современного Алматы монеты в 1285 - 1286 годах? Лично я сам пытался поискать, но история вроде как умалчивает о таком крупном городе как центре государства и суверенном хане в той местности на указанную дату.

Зачем вы привели обширный текст из книги Совета Алтайбека и Германа Иванова? Почитайте их книгу полностью и у вас волосы встанут дыбом какие у них взгляды на историю в других вопросах, я в прошлом году читал ее. Как говорится, вы вырвали нужные вам цитаты из контекста. Вообщем ерунда. Это не вы, это Арсен ссылался на монету. Поэтому справедливее адресовать мой вопрос ему, пусть ответит если у него конечно есть ответ.

Жетысу, Балхаш, Сарыарка и другие топонимы инородного происхождения . О жизни батыров слагают легенды. Их именами называют улицы и проспекты, устанавливают памятники. Но в названиях населенных пунктов сохранились имена смелых воинов джунгарского войска Мировая история не может отрицать величие этих людей, поэтому портал Qazaqstan Tarihy предлагает разобраться в происхождении некоторых казахских топонимов таких, как Тургень, Боралдай, Каскелен и т.д. В эпоху средневековья значимые для истории народа события фиксировали в редких рукописях и письменных источниках. Явный дефицит таковых вскрыл особую ценность топонимов, которые стали единственными источниками знаний, проливающими свет на этногенез и историю народа. Многовековая история казахов тесно связана с народами центрально-азиатского региона. С некоторыми из них казахи вели войны, с другими мирно соседствовали, с третьими были в тесных торгово-экономических отношениях. Кровопролитные войны, культурный симбиоз, переплетение языков и родственных связей, ассимиляция беженцев – все это в значительной степени нашло отражение не только в истории казахского народа, но и в названиях целого ряда географических объектов на территории современного Казахстана. Часть этих названий со временем была тюркизирована, а другая до сих пор хранит тайны своего персидского, монгольского, ойратского, русского и китайского происхождения. О происхождении некоторых казахских топонимов говорится много. Портал Qazaqstan Tarihy предлагает Вашему вниманию исследования путешественника, автора книги «Тюркские мотивы» Марата Уали. Жетысу Казалось бы, что топоним «Жетысу» имеет истинно тюркское происхождение, появившееся с первых лет прихода тюрков в регион. Однако несмотря на многовековое присутствие тюрков на этой территории, первые письменные источники с упоминанием Жетысу появились лишь в 1820 году в отчете русского барона Е. Мейендорфа. До этого момента топоним Жетысу не упоминался ни в дневниках китайского путешественника VII века Сюань Цзяня, обошедшего Чуйскую и Таласскую долину, ни в книгах караханидского ученого XI века Махмуда Кашгари, ни в исторических трудах XVI века Хайдара Дулати, ни в «Чертежной книге Сибири» Семена Ремезова, ни в картах проведшего в плену в джунгар шведа Густава Рената. Между тем, существует трактовка Жетысу как «Семиречье», то есть «долина семи рек». Вместе с тем существует бесчисленное количество перечней этих семи рек времен колонизации края. Об этих «семи реках» в разное время высказывались этнограф Гейнс, географ Шренка, геолог Влангали, офицер Уалиханов, историк Бартольд и другие, однако никто из них так и не представить однозначный перечень семи рек, которые послужили названием долины. Составление перечня этих рек усугублялось тем, что с шести хребтов Алатау в ущелье спускалось не меньше пятидесяти рек. В ином случае, если бы тюрки хотели бы присвоить долине название по принципу количества водных источников, то могли бы поступить проще. Другими словами, если бы тюрки хотели как-то отметить, что в местности много рек, то в названии упомянули бы слово «Мын», т.е. «много». Слово «Мын» присутствует в ряде топонимов: архипелаг «Мынарал», плато «Мынжылкы». Так что же в конце концов означает топоним «Жетысу»? Из курса классической истории известно, что в середине XIV века улус Чагатая был разделен на Могулистан и Мавераннахр. Местность Жетысу в то время составляла северо-западный Могулистан. Известно, что основным населением Могулистана были тюрко-монгольские кочевники, говорившие на тюркском наречии, а Мавераннахр, населенный ираноязычными торговцами и земледельцами, использовал тюрки и фарси. Ташкент и Самарканд в то время входили в состав Мавераннахра, а потому в этих городах еще с тех времен сохранилось множество персидских микротопонимов, одна из которых «Чорсу», одна из площадей в Ташкенте, где раньше располагался городской базар. «Чор» в переводе с персидского – «четыре», а «су» - «сторона». Вышеуказанные могулы (Могулистан) и чагатаи (Мавераннахр) перманентно воевали друг с другом, что в целом определяло их враждебное отношение друг к другу. Средневековые историки утверждали, что жителей западного Могулистана чагатаи называли «Джете» («грабители») или улусом Джете. Это подтверждают и европейские карты XVII века, где улус Джете обозначен как Pays de Gete. Очевидно, что говорящие на фарси жители Мавераннахра вполне могли называть другую сторону бывшего Чагатайского улуса «стороной джете», т. е. словом «Джетесу». Впоследствии улус Джете захватили джунгары. Могулистан исчез в конце XVII века, а могульские племена вошли в состав казахов, киргизов и уйгуров. Они признали власть казахских ханов. Могулы-джете стали могул-казахами, а в эпоху джунгарских завоеваний ушли на территорию бывшего Мавераннахре, к Ташкенту и в Прибалхашье. В результате этих вытеснений этноним «джетесу» оказался неактуальным и обозначал лишь местность, где когда-то проживали джете. Балхаш Казахское название озера – Тениз (Ак Тениз). Тениз (Тенгиc) казахи называют любое большое озеро, и таких названий несколько в Казахстане. Все путешественники по казахским степям, а также русские картографы XVIII–XIX веков, общавшиеся с казахами, указывают на это казахское название озера. Это название нанесено на карте С. Ремезова «Чертеж земли безводной и малопроходной Каменной степи» от 1701 года. Об этом писали русский путешественник Х. Берданес (в 1771 году), русский картограф Исленьев (в 1777 году), английский путешественник Томас Аткинсон (в 1848 году), немецкий географ и этнограф Фридрих-Антон Геллер фон Хелльвальд (в 1875 году). А вот русские послы-разведчики в Джунгарию капитан Унковский и майор Угримов, швед Густав Ренат, побывавший у них в плену, на картах упоминали озеро только как Балхаш. В частности, Ренат, прожив среди джунгар 17 лет, не знал другого названия озера, кроме как Балхаш. На своей карте Джунгарcкой Калмыкии, опубликованной после его возвращения в Швецию, в 1738 году, он обозначил озеро как «Балхаш нор». Поэтому на большинстве русских карт до середины XIX века озеро обозначают двойным названием – «Тенгиз, или по-калмыцки Балхаш нор». Так оно обозначено у Исленьева на «Карте реки Иртыша, южную часть Сибирской губернии протекающей, и бывших зенгорских калмык владений». Озеро Балхаш и прилегающие территории на карте 1903 года, из энциклопедии Самуэля Оргельбранда Что же означает слово «балхаш»? В официальной казахской топонимике утверждается, что название произошло от тюркского слова «балкас», означающего кочки, болотистую местность. По нашей версии, название озера может происходить от монгольского слова «балхас» – городище, развалины. При этом само слово «балхас» происходит от древнетюркского «балык» – город + «-ас» – монгольский суффикс. В монгольском языке буква «ы» не произносится, а буква «к» звучит как «х», поэтому форма «балыкас» превратилась в балхас и стала синонимом развалин города. Именно так слово переводится в Большом монголо-русском словаре. Видимо, по мере продвижения джунгар в Прибалхашье в середине XVII века вдоль южного берега большого озера они наткнулись на развалины нескольких больших городов. К тому времени маршрут Шелкового пути по Прибалхашью давно заглох, оседлое население покинуло эти места. Походы эмира Тимура в Могулистан привели к упадку городской культуры в Жетысу. Великие в прошлом города – Екиагыс, Коялык, Карамерген, Актам и др., взятые и разрушенные Тимуром, лежали в развалинах. Особо большие развалины были на месте города Коялык. На пустынных берегах озера это были заметные ориентиры. Следует также учесть, что уровень Балхаша подвержен тысячелетним колебаниям с амплитудой 12–14 м. Как раз в XVII веке был максимум влагообеспеченности второго тысячелетия, и уровень озера был гораздо выше нынешнего (342 м). Это явно видно на карте Рената, где с удивительной точностью (по сравнению с русскими картами) нанесен контур озера (гораздо шире современного). При поднятии уровня воды Балхаш расширяется в сторону низкого южного берега, поэтому развалины городов Южного Прибалхашья были гораздо ближе к береговой линии. Вероятно, поэтому джунгары и назвали озеро по лежащим у берега развалинам – Балхас нор, то есть озеро возле развалин городов. В дальнейшем и европейцы и русские со слов джунгар наносили на карты название озера как Балхас/Балхаш нор. Река Буланты Буланты – одна из двух знаменитых в истории рек (другая Белеуты), текущих на юге Улытау-Кишитау и впадавших ранее в большое озеро Шубартениз. Сейчас озеро высохло, а реки летом превращаются в цепь больших луж, и их устья теряются в песках. В казахской устной истории названия имели тюркское объяснение. Например, для объяснения гидронима Буланты говорится об особой степной породе лосей, обитавшей когда-то в этом регионе. Существует и другая версия, согласно которой в XVIII веке реки имели полноводное течение и питались не только снегом, но и от множества холодных и теплых родников Кишитау, а Улытау в конце XVII – начале XVIII века занимали малые калмаки. Логика подсказывает ойратское происхождение многих местных топонимов. Согласно монголо-русскому словарю, слово «булээнту» означает «теплый, тепловатый». А из географии известно существование в горах Улытау множества теплых родников. Вполне вероятно, что реку питали теплые минеральные источники. Кстати, из тех же мест, что и Буланты, берет начало река Жыланчик. Между их истоками всего несколько километров. Это, безусловно, казахское название, но, скорее всего, не от слова «жылан» («змея»), а от слова «жылы» («тепло»). В казахско-русском словаре есть слово «жылымши» («тепловатый»). Вполне логично, что джунгары назвали тепловатую реку Булээнту, а казахи такую же тепловатую реку – Жылымши. После занятия казахами Улытау Булээнту превращается в Буланты, а сейчас река вообще переименована в Байконыр. К тому же сейчас многие теплые источники исчезли, и уже трудно отличить «тепловатые» реки от холодноватых. А вот 300 лет назад общая гидрологическая ситуация была гораздо благоприятнее нынешней, и эта разница, наверняка, была заметна. Сарыбель (совр. Жусандала) Между рекой Или и северо-восточными склонами Чу-Илийских гор тянется предгорная равнина. В XVI–XVIII веках это была территория Джунгарии. В китайских географических трактатах XVIII века, посвященных бывшей территории Джунгарии, упоминаются местности Шарабек и Силабар Алимату. Мы считаем, что слова Шарабек и Силабар – это разные искажения одного монгольского слова «сийлабэрт», означающего «вырезанные, гравированные», то есть горы (скалы) с вырезанными рисунками – петроглифами. Как раз в одном из ущелий Чу-Илийских гор – Тамгалы находятся всемирно известные петроглифы. Аналогичные петроглифы есть и в других ущельях соседних гор (Кульжабасы, Когалы, Каракыр и др.). Поэтому вполне логично, что джунгары называли эту местность словом «Сийлабэрт». Затем этот термин претерпел искажения в китайской, а затем в киргиз-казахской передаче: Сийлабэрт – Силабар – Сарыбель – Шарабек. После изгнания джунгар некоторое время там кочевали кыргызы и называли местность Сарыбель. При Абылай хане киргизы с Сарыбеля (левобережье Или) были вытеснены казахами. Видимо, впоследствии, чтобы не давать повода для ненужных воспоминаний, местность переименовали в Жусандала. Горы Анракай Горный массив Анракай является частью хребта Ай-тау, который входит в состав Чу-Илийских гор. У подножия гор Анракай произошла знаменитая битва между казахским и джунгарским войсками. Поэтому название обычно трактуют как место «рыданий и стонов врага». Это же и основная версия происхождения топонима. Противники этой версии утверждают, что горы на тот момент находились на территории Джунгарии, а окончания -гай/-хай – монгольский суффикс. Соответственно, по Большому монголо-русскому словарю слово «ангархай» в переводе с монгольского означает расщелистые/щелевидные, то есть изрезанные расщелинами (горы). Они на самом деле изрезаны множеством крутых и узких ущелий. К тому же на Карте Советского Генштаба 1970-х годов у подножия гор указана зимовка Анархай. Это казахское произношение монгольского Ангархай. Сарыарка Конечно, известный дословный перевод «желтая спина» или «желтый хребет» – всего лишь народная этимология термина. «Желтая спина/Желтый хребет» – не только народная этимология, она также освящена авторитетом многих казахстанских исследователей. Тем не менее существуют другие варианты. Например, казахский историк и топонимист Марат Семби утверждает, что Сарыарка переводится с древнетюркского как «северная сторона». Если согласиться с его трактовкой как «северная», то можно предположить следующее. В средневековых текстах фигурирует Дешт-и-Кипчак/Степь кипчаков. Так назвали регион персы и арабы. Но это фиксация не географической особенности, а этнической. После преобразований Чингисхана центральноазиатские степи перестали быть кипчакскими, но по инерции топоним Дешт-и-Кипчак использовали еще в XVI веке. В постмонгольских письменных источниках вплоть до XIX века топоним Сарыарка не встречается. Лишь в устной форме он присутствует у некоторых жырау (Доспамбета, Бухара). В описаниях русских путешественников XVIII–XIX веков регион называют Зюнгорской (джунгарской) степью. Возникает вопрос. Если тюркский термин Сарыарка существовал издревле, то почему его не упоминают в письменных источниках? Лишь Гавердовский мельком и однажды ссылается на местное название степи «Сарыдала». Сами киргизцы называют ее Сарыдала, т.е. желтая или Дикая степь. Географическое и физическое обозрение степи киргиз-кайсаков. Я. Гавердовский В китайских описаниях границ ойратов XVI века упоминается Каменистая степь на их северо-западной границе (за Иртышом). Для китайцев и монголов, живущих вдали, было понятно основное географическое свойство региона западнее реки Иртыш – степные просторы, пересекаемые каменными горами и скалами – «Каменистая сторона» (по-монгольски «Сээр тал»). Современная характеристика региона, приведенная в Казахском энциклопедическом справочнике (1981 г.) также говорит о том, что «Сарыарка – страна низких островных гор, холмов, гряд и скалистых сопок». Другая географическая особенность региона – самое северное положение относительно остальных соседних кочевых территорий. Вполне логично, что основная часть джунгар, живших южнее – в Джунгарии и Жетысу, называли местность на севере, где жили их сородичи, «Сээр ар тал» («Каменистая северная сторона»), где слово «ар/ард» в переводе с ойрат-калмыцкого – «север». Скорее всего, термин существовал и до джунгар, со времен Чингисхана, но именно джунгары им активно пользовались, и с их подачи он мог войти в казахскую речь. Ну а впоследствии, казахи исказили непонятный монголо-джунгарский топоним до понятного им Сарыарка. Таким образом, вполне вероятно, что главная географическая особенность Сарыарки – каменистые северные степи получила отображение в ее названии. Продолжая тему монголо-ойратских следов, нужно сказать, что ойратских топонимов сохранилось еще достаточно много по Казахстану. По утверждению известного казахстанского географа Г. Конкашпаева, их около 148. Некоторые явные джунгаризмы давно известны: Алмату, Алтын-Эмель, Арасан, Баян аул, Едрей, Бухтарма, Кургальджин, Кегень, Тургень, Нарынкол, Баянкол, Кольжат, Сумбе, Тарбагатай, Катон Карагай, Боралдай, Капчагай, Каскелен, Кобда, Кордай, Мукры, Мыржык, Тайлан, Чемолган и др. На наш взгляд, ойратскими являются все (или почти все) названия рек Казахстана с окончанием «ты», которое является казахизированным вариантом монгольского суффикса «ту»: Оленты, Селеты, Шедерты, Курты, Белеуты, Буланты, Моинты, Кокпекты, Курагаты, Дардамты, Калдыгайты, Булдырты… Причем некоторые названия рек (Хобда, Нарын, Чидерты, Чаган и др.) дублируются как от джунгар (в Восточном Казахстане), так и от калмык в (Западном Казахстане). Но кроме известных явных ойратизмов есть пласт казахстанской топонимики, которая является неявными монголизмами. Топоним может иметь вполне казахский вид и казахское звучание, но при этом – ойратское происхождение. Искажение названий – это обычная практика любого языка, когда непонятный иностранный термин (топоним) народ подгоняет под похожее по звучанию родное слово. Известными казахскими искажениями ойратских названий являются: река Аблайкет (Аблайхит), горы Анракай (Ангархай), гора Бакты (Богдо), горы Баянаул (Баин ола), горы Жамбыл (Джимбал), река Моинты (Моупты, Мониту), река Торгай (Торгхи), река Шаган (Цаган), Актогай (калька от Цаган тогой). А после искажения топонима в народе рождается его буквальная казахская этимология. Например, река Аблайкет – Аблай ушел, хотя монгольский термин Аблайхит означает монастырь Аблая, где Аблай – это имя джунгарского тайджи. Река Шажагай – Шажа агай, хотя монгольское слово шажагай означает молния (река имеет зигзагообразный вид). Река Моинты – шейная, хотя на старых русских картах она обозначена как Моупты. Вероятнее всего, это русское искажение какого-нибудь джунгарского названия. Но даже если топоним не искажается, ему подыскивается буквальный перевод, например, Сарыарка – желтая спина, Балхаш – балык аш/голодные рыбы, Аягоз – красивые глаза, Жетысу – семь рек. Несмотря на существование многочисленных топонимических справочников, тема далеко не исчерпана и требует отдельного комплексного историко-лингво-географического исследования без тюркоцентристского уклона. Из серии публикаций исследователя Марата Уали Для копирования и публикации материалов необходимо письменное либо устное разрешение редакции или автора. Гиперссылка на портал Qazaqstan tarihy обязательна. Все права защищены Законом РК «Об авторском праве и смежных правах». mail@e-history.kz 8(7172) 79 82 06 (внутр. – 111)Источник: https://e-history.kz/ru/publications/view/5514© e-history.kz