Лидеры

У половцев был монголоидно/европеоидный типаж, примерно как современные казахи.

Я Пантюркист, но не совсем отбитый наглухо. Некоторые теории и версии мне кажутся более правдоподобные нежели другие. Поэтому ставлю лайки. И потом с недавних пор я перестал воспринимать Монгольское как нечто чуждое для себя. Мы друг другу родственные народы, но Тюркский мир он огромен и язык имеет более широкое распростронение. Есть в нашем языке и монголизмы, я этого не отрицаю. Но в конкретно этом случае, версия Момына выгладит более правдоподобной. Спорить я не собираюсь так как я не Тюрколог.

әзірлеу от слова әзір, а не от слова ас. ӘЗ - АС совершенно разные звуки.

Традиция балбалов заключалась в том, что там изображались побеждённые враги, а не собственно тюрки. Что до феномена Кюльтегина здесь у меня нет комментариев. Возможно он был усыновлён из тунгуского или киданьского рода? Почему нет? При желании, без археологических док-в с Вашей стороны, я могу вам сотни причин написать о феномене Кюльтегина.

Есть вполне рабочая теория, что никакого тенгрианства в том виде, что вы его представляете не было. Почитание неба изначально - это сугубо политический момент уйгуро-китайских отношений (между Гаоцзюй и Срединным гос-ом). На Востоке у нас значится культурная Поднебесная и Небесный Император, а гаоцзюйские сюнну долго не думали и объявили своего правителя - Сыном Неба. Также в пользу этой теории говорит животрепещий факт: поклонники культа Неба хоронили тела умертвлённых буквально отдавая его Небу - т.е. оставляли гнить на деревьях или на поле. Так поступали тунгусы, монголы и другие народы поклоняющиеся небу. Уйгуры, киргизы и тюрки сжигали тела. После принятия манихейской религии начали хоронить. Тангри позднее у них превратился в бога неба, богов у них хватало кстати говоря - Умай и еще на вскидку парочка есть, но сейчас не вспомню. Есть данные, что сюннуские и в последствие уйгурские колдуны вызывали дождь с помощью неких камней в битвах. Это зафиксировано в китайских источниках. В общем, классическое многобожие было у тюрков. Про балбалы Вам я уже сказал.

Тенгрианство как религия и шаманизм - разные вещи. У нас ТЕНГЭРИ - обиталище 99 хатов, у тенгрианства - ТЕНГРИ - единый бог. Типа Христа. Или Аллаха. ЧХ поклонялся Небу как обители 99 хатов, историки посчитали что одному БОГУ. И отсюда - непонятки. ЧХ был шаманистом, а не последователем тенгрианства. ... Наши шаманы и до сих пор вызывают дождь...

Древние уйгуры - монголоязычные, Вы правы, но СЮННУ - уже политоним, здесь были и тюркоязычные племена (большинство) и монголоязычные. А внешний вид - монголоиды (под действием воды и воздуха, наверное... ) Тысячу лет назад - по гапле R1? Но R1а - тюркская, а не евро? Динлины и лесные урянхаи отличались по внешнему виду(евро-бледнолицые ), а остальные - монголоиды.

если проводить аналогии с христианством, то кроме Всевышнего есть еще множество ангелов, и др. обитателей неба, по сути - это второстепенные божества, помощники основного Бога. Монголы ведь почитали Хормусту, поклоняясь Тэнгри, как самостоятельной силе (с одной стороны) и как обители Хормусты (т.е. Хормуста - хозяин неба) с другой стороны. Насколько я понимаю, шаманы, в данном случае, просто служители культа. причем у них очень утилитарные задачи, типа тех, о которых Вы упоминаете. То есть, не совсем так, как в том же христианстве. Кроме того, в религии времен ЧХ (Черная вера) присутствовало четкое противопоставление двух вечно борющихся начал - Добра и Зла, что противоречит чистому шаманизму. "Когда Рубрук прибыл к Мангу-хану, то ему удалось участвовать в религиозном диспуте, где мусульмане и христиане, объединившись на платформе единобожия, полемизировали с буддистами. Тогда высказал свою точку зрения и Мангу-хан. Он сказал: "Мы, Моалы, верим в единого Бога, которым мы живем и которым умрем..." Волю бога узнавали через прорицателей [6, с. 173-174]. Это и было credo монгольской веры, столь сокращенно записанное Рубруком. Очевидно, ее и имел в виду Койяк, противопоставляя монголов христианам, и несомненно, что эта доктрина значительно отличается от описанного Банзаровым политеизма. Но можно ли все-таки считать ее монотеизмом? Плано Карпини в главе "О Богопочитании татар" говорит следующее: "Они веруют в единого Бога, которого признают творцом всего видимого и невидимого, а также признают его творцом как блаженства в этом мире, так и мучений, однако они не чтут его молитвами, или похвалами, или каким-нибудь обрядом. Тем не менее у них есть какие-то идолы из войлока..." Сверх того, "они набожно поклоняются солнцу, луне и огню, а также воде и земле, посвящая им начатки пищи и пития и преимущественно утром, раньше чем начнут есть или пить" [6, с. 28, 29]." (Л.Н.Гумилев, Древнемонгольская религия. Опубликовано // Доклады ВГО. Вып. 5. Л., 1968 ) "Не менее определенно о монотеистическом богопочитании говорит Рашид-ад-Дин: 1. В разговоре с сыновьями Чингис-хан сказал: "Силою Господнею и с помощью Небесною я завоевал для вас, деток, царство" [2, с. 96]. 2. В наказе Джэбэ и Субутаю Чингис-хан сказал: "Силою Бога великого, пока не возьмете его (Мухаммеда) в руки, не возвращайтесь" [2, с. 60]. 3. Чингис-хан сказал про себя "...дело его, словно новый месяц, возрастает со дня на день; от Неба силою Всевышнего Бога нисходит победоносная помощь, а на земле, помощью его, явилось благоденствие" [2, с. 121]. 4. В наказе воинам: "И пусть он (воин), всегда моля усердно Всевышнего Бога, со смиренным сердцем желает украшения восьми сторон, дабы силою Предвечного Господа можно было взять в одном месте четыре предела" [2, с. 123]. 5. Наконец, есть текст молитвы Чингис-хана, когда он молился на вершине холма, повесив на шею пояс, развязав завязки плаща и пав на колени: "О предвечный Господь, ты знаешь и ведаешь, что Алтан-хан начал вражду... Я есмь ищущий за кровь возмездия и мщения. Если знаешь, что возмездие мое правое, ниспошли свыше мне силу и победоносность и повели, чтобы мне помогали ангелы, люди, пери и дивы" [2, с. 127]." (Там же) Я не буду приводить еще цитаты, вот ссылка на статью http://gumilevica.kulichki.net/articles/tibet11.htm То есть Черную веру древних монголов то ли сознательно (что вероятнее), то ли просто не вдаваясь в теологические тонкости, низвели до уровня просто рядового племенного культа, хотя можно говорить о стройной религиозной системе.

низвели - не значит, что у кого-то есть предвзятое отношение к монголам. Скорее, это использование штампов. типа - есть шаманы - значит "шаманизм". Не забывайте, что велась и ведется очень активная "борьба" с теми, кто непричастен к ... далее перечисление наиболее влиятельных религий, прежде всего ислама и христианства. Поэтому, те диспуты, о которых Вы упоминали, ставили своей целью, прежде всего, приобщить к своей вере, доказать ее превосходство. такой подход всегда был у миссионеров всего мира, а Рубрука я считаю не только путешествующим географом, этнографом и дипломатом, но и миссионером (как ему и советовали себя позиционировать) если бы были - не бы сейчас предмета дискуссии. Кто должен был их фиксировать? Для того же Рубрука эта вера была совершенно экзотической. Он описывал, то, что видел и слышал, думаю, даже не ставил себе целью углубляться. А привычные для нас материальные символы (храмы, например) - не обязательный атрибут. Что касается приведенных цитат (из Рубрука, например) - Вы можете это проверить. В статье есть ссылки, откуда конкретно они взяты. Еще раз повторюсь по поводу множества богов - если есть один "Создатель", а остальные всего лишь помощники, так или иначе исполняющие его волю - все это можно применить к любой современной монотеистической религии. Названы эти "бессмертные" божками или ангелами или еще как-нибудь, все равно, сущность не меняется. У древних греков, было если не равноправие, то и о полном подчинении или зависимости говорить было нельзя. В мифах достаточно примеров очень "жестких" разборок" между Зевсом и другими богами, причем победа не всегда была за первым. То же касается и Одина, если Вы посмотрите Эдды. Нельзя скидывать со счетов также, что Орда пережила этап исламизации "по приказу сверху", а это еще одна из причин, по которой прежняя вера должна была быть хуже. Во всяком случае, нужно было забыть как можно больше из того, что было с ней связано. Возможно, это тоже привело к недостаточно полной информации о Черной вере(иначе бы не было разных мнений у ученых). Такое же забвение или искажение в результате частичной потери инофрмации о прежних верованиях произошли у всех народов, которые подверглись принудительной христианизации или исламизации... О других случаях принуждения (переход в другие религии) просто ничего не знаю. Русские тоже пережили такой этап. Кстати в указанной статье подчеркивается, что речь идет о вере древних монголов, а не о той, которая сохранилась сейчас в Бурятии, которую подробно описал ученый бурят Доржи Банзаров на основе данных, собранных в 19.в. и о которой пишет ув. Буба-Суба. Здесь на форуме, правда давно был разговор о Хормусте . Привожу один из постов форумчанина по имени АТЫГАЙ в теме "Хормуста..... Жалоба Опубликовано: 7 ноября 2010 http://doverchiv.narod.ru/morozov/9-01-13.htm Н.А.Морозов / «Христос». (9) «Азиатские Христы.» / Часть I Глава XIII Монгольско-бурятская «Книга Бытия» (Ганджур-Данджур) и ее космогония. Первыми обитателями земли были добрые духи, называвшие себя тенгеринами, вроде ангелов. Остатки их и теперь стоят под управлением славного Ормузды и живут одни на горе Сумбере, другие на солнце, луне и звездах, а некоторые на земле и в разных пространствах воздушной сферы. ___________________________________________________________________________________________________________________________ http://kunnu.org/index.php?option=com_content&view=article&id=56:2009-12-18-16-51-49&catid=37:2009-12-08-11-40-19&Itemid=61 Тывинский государственный университет Лаборатория кочевых цивилизаций Абаев Н.В., д.и.н., профессор кафедры философии Религия и этнокультурогенез тюрко-монгольских народов алтай-байкальского региона Кызыл, 2005г. ...Авесты прежде всего и в особенности нужно указать на круг агурийских божеств, которые собраны вокруг Агура-Мазды… Всему миру богов в совокупности противостоит царство демонов и дьяволов с Ангромайниу или Ариманом во главе. Агура-Мазда (в клинообразных надписях Аурмазд, позднее Ормазд, или Ормузд) значит «мудрый дух» или «господь» (Соссей де ля, с. 162). Нет сомнения, что Агура есть древнее азурийское божество иранских племен и «благодаря эпитету Мазда, с которым он был, вероятно, принят в систему Заратустры, он получает духовный, вполне теологический характер» (там же, с. 162-163). Фонетическая вариация «Ахура», скорее всего, связана с древнетуранскими огур-огуз-ухэр (укэр), обозначающими доместицированного быка, и прослеживается во многих тюркских и бурят-монгольских этнонимах (эхирит, уйгур, гур, гуран и др.). Вместе с тем, в другой фонетической вариации – Хормазд (алт. Корбустан, тув. Курбусту, бур.-монг. Тюрмас, Хюрмас, Хормуст) прослеживается связь с еще более древними, не одомашненными, т.е. дикими тотемными животными – оленем, лосем или горным козлом (например, бур.-монг. гуроо «олень», курун «кабарга», гуран), что показывает этапы эволюции архаического мифопоэтического сознания ко все более развитым формам религиозно-мифологического мышления. В связи с этим большой интерес представляет также переход «хор» - «кал» в имени бога Калбесэм, обозначающем Хормуст-Тэнгри у енисейских кетов. Тувинский род кол у алтайцев называется каал, что несомненно связано с гал (огонь) у бурят-монголов и объясняет переход «хор» (в имени Хормуст-Тенгри) во вторую часто этнонима «монгол», который может быть возведен к понятию «Вечный Огонь» (мунхэ гал), в свою очередь представляющем собой усеченную форму от «Огонь Вечного Синего Неба» (хухэ мунхэ тэгрийн гал), т.е. «небесный огонь», «священный огонь», «божественный огонь», или, иначе, «народ, наделенный небесной харизмой от Верховного Бога Хормуст-Тэнгри» (Абаев, 2003).... ...Нельзя, конечно, исключать наличие прямых заимствований из иранских языков (скифо-сакского, согдийского, фарси и др.) в терминологическом аппарате традиционных верований народов Саяно-Алтая. Однако следует иметь в виду, что, во-первых, «заимствованные» термины имели собственные аналоги в древнейших этнокультурных традициях автохтонного происхождения, восходящие к ранним формам религии неолита (и даже – палеолита) Южной Сибири, которые предшествуют скифо-арийской традиции. Иначе говоря, они, в сущности, представляют терминологические дуплеты или синонимы, обозначающие одни и те же понятия. _________________________________________________________________________________________________________________________ Уважаемый Асан Кайгы! Не стал приводить очень уважаемого мною, но не признаваемого Вами, Л.Гумилева. Л.Гумилев мог ошибаться в мелочах, но основные выводы его верные (не в качестве начала спора, просто ответ на Ваш выпад в отношении Л.Н.Г.). С уважением, ....." Примечание, ув. Тюрк... Гумилев сторонник версии, что древняя монгольская Черная вера не являлась простым шаманизмом и т.д..

Мне очень понравилось Ваше слово "первородная". Монголы действительно соединили в своей Черной вере то, то другие считали несоединимым. Они почитали и Небо и Землю (отдавая главенство Небу) в то время, как многие их противопоставляли, т.е. Земля (или Богиня Земли) была у многих народов сакральным, но страшным началом. А монголы объявляли союз этих двух начал, считая его неразрывным. Кстати у русских до сих пор используется выражение Мать - сыра Земля и Отец небесный. И Земля выступает животворящей силой, созидающей, а не уничтожающей или угрожающей. Я не знаю, как изначально зарождались древние религии, но у монголов явно были заимствования, хоть и переработанные и дополненные. Если бы монгольская элита Орды, которая должна была сохранять приверженность к старой религии, не изменила бы этому принципу - В одной части империи, приняв ислам, а в другой буддизм - Черная вера дошла бы до наших времен в "хорошей сохранности", а не обрывками с местными особенностями на территории Бурятии, Тувы и т.д.