Лидеры

Да, именно восточная соленая часть это Тенгиз - вместе с единым водным бассейном Сасыкколь и Алаколь это самый первый и главный претендент на роль исторического Тенгиса (моря-океана), переплыв который в Могалистан (на западе Алтая) пришли предки Чингизхана. В моей версии они пришли на Имиль, позднее ставший центром государства Чингизхана, переплыв этот Тенгиз придя из Семиречья - истинной родины многих татарских племен. Так он назывался даже в 19 веке:

Рахмет! Стало легче отписываться. Но все равно трудно отписываться сразу двоим, вам и критику. Имею дельное предложение вам с Ашиной, давайте сократим число обсуждаемых вопросов и тем самым уменьшим свои большущие комменты. Честно нереально сидеть корпеть над каждой вашей цитаткой. Тем более вопросы у вас с Ашиной похожие. А может скоопирируетесь с Даиром, а? И от имени, например, Ашина-Кылышбай будет одним постом писать? И то легче мне будет. Его рассказ гингвистический, но не геграфический. Описания где расположены эти страны вы у него не найдете. Это можно узнать, в самых приблизительных чертах конечно, из описаний в других источниках. Бартольд не писал об оставшихся китаях. Это ваши домыслы. У нас речь про западных, участвовавших в обсуждаемых нами событиях. Радует, что вы смелы иногда признавать очевидные вещи. Я тоже к этому готов. Вот от нашего Ашины никогда этого не дождаться. Он всегда и во всем прав, точно Ғажапбалашка, по другому не назовешь. Не понял о чем вы сейчас. Вы спросили, я ответил, что запросто помещались в том регионе. Нет, не прикалываюсь. Хорошо, оставим языковый вопрос. Хотя и он весьма неоднозначный, спорный. К тому же я имел в виду слова Зуева. Ну да ладно, поехали дальше. Моя точка зрения - никто тюрков с монголами не путал. Это не возможно. Это современное объяснение исторического фейка. Да, средневековые мусульманские авторы различали между собой привычных им тюрков мусульман запада с нахлынувшей огромной массой неверных тюрков из областей Китая, у границ Китая и Тибета, которых иногда называли татарами. А вы с Ашиной называете их монголами в смысле калмыками, ойратами, бурятами, чахарами и халхасцами. Кытай-тобе и джунгары здесь абсолютно не причем. О Найман-таг, ставшим Чингизхан-таг указано емнип у Казвини. 1. Я оперировал вашими данными о днк, ведь надо же как-то называть эту группу с единым кластером. Вот и применил книжный мифологический термин "нирун". Хотя в Монголии как дань моде есть конкретные люди, выбравшие себе в паспорта книжные мифические роды нирун и бурджигин (правда искаженно под халхаский язык боржигон). 2. Не разбираюсь я вашей днк генеалогии. Вам надо с Zake обсуждать эти вопросы. Вы не правильно меня понимаете. Я локализую найманов и керейтов в тех регионах исключительно на основании данных источников (без учета скаженных гидронимов). Поэтому тот факт, что абсолютное большинство тех самых племен до сегодняшнего дня населяет те земли не случайно. Все остальные одноименные племена в составе других народов (ногайцев, башкир, узбеков, алтайцев, халхасцев, калмыков, крымских татар и др.) это надо полагать их малочисленные осколки вдали от коренного юрта. Не было никогда Кара-Корума на Орхоне. Это результат искажения гидронима Он-Ургун (Десять рек) в Орхон-гол при русских переводах летописей. Орда-Балык, Кара-Корум в источниках упоминаются западнее Алтая, приблизительно в междуречье Эмиля и Иртыша. Здесь надо учитывать совокупность доказательств - описания, причем у разных авторов, карты, топонимику, современное состояние и т.д. Не забывайте про течение рек, наличие гор и многое другое.

Вполне возможно. Даже более вероятно. Однако, лучше расписать: древнетюрк. "turɣа(q)" (сторож; страж). Конечно, только без конечного "-q", как например казахск. "qanšɨq" или "qaŋšɨ" (сука). Однако слово хоть и тюркского происхождения, но монгольского овормления: тюрк. "turɣа" (сторож; страж) => монг. "turgа" + "-аud/-uud" (множ. число) => "turgа-аud" => "turgаud" (стражи; охранники).

Уважаемый АКБ, не обращайте внимание. На некоторых людей грех обижаться. То, что Админ закрывает глаза и выборочно банит, то это правда. Если на ваши посты такие имеются агрессивные выпады, то значит есть доля правды в них, которые и доводят некоторых товарищей до уровня базарных бабок

Не соглашусь здесь с Ермолаевым. Разделить Ашин+ас вполне можно, и тогда ас можно увязать с тюркским "род" или этнонимом ас, часто встречающимся у тюрок в отдельном виде или как компонент этнонимов. Китайское Ашина 阿史那 вполне может передавать и просто Ашин. Можно вспомнить например предпоследнего кагана восточных Ашина - тюрк. Ozmïš, кит. Усумиши 烏蘇米施 - в среднекитайском он будет ʔo-su-míej-śe. Здесь конечная гласная китайской передачи это "transcriptional junk", ноль в тюркском оригинале. Арабское же Шанэ, а точнее Шан(а)х شانَه упомянут лишь в весьма неясном контексте у Масуди как один из прошлых каганов карлуков, причем вместе с мифическим Афрасиабом. Связь его с Ашина точно не установлена. Второй гласный короткий, фатха َ , на письме обычно не обозначаемая, первый же длинный и обозначаемый - длинное ā/алиф ا. Надо бы вместо алифа поставить длинную и - ي И алиф, и фатха в арабском могут произноситься и как "а", и как "э", в зависимости от региона и конкретного слова. С арабской стороны в этом плане гораздо надежнее выглядит Аш(и)нас أشناس, известный тюркский генерал на службе халифа Мутасима. С родом Ашина его увязывал еще Шаванн в начале прошлого века, и теперь с открытием формы ашинас в Бугутской и Карабалгасунской надписях подобная связь выглядит весьма убедительной. Вэссьер в своей книге убедительно показал, что по знатности происхождения Ашинас стоял выше генерала Афшина, то есть его род был выше рода царей Уструшаны. Ашина прекрасно вписываются в эту иерархию как старые владыки Согдианы, для которых все царьки Средней Азии стояли ниже рангом.

в том, что казахи не кыргызы (которые когда-то поставили султаном чингизида ) полностью согласен. В остальном полная ерунда.Рано еще делать окончательные выводы

Критик вы наш бесценный. Мне с вами не по пути. Критикуйте Махмуда Кашгари, Ибн аль-Асира, Рашид ад-Дина и Л.Н. Гумилева как нибудь без меня. Это все ваши предположения надерганные не понятно откуда и кого. Лично я у Махмуда Кашгари никакого Сун не встретил. Это у вас Ляо-Мяо и Монголия с Маньчжурией. Махмуд думаю нам с вами хорошо известных современных слов не слышал. У него Китай это Чин, а Табгач это Ма-Чин. Поэтому я и умолял вас с админом Рустамом ответить на вопрос - куда бы вы поместили в описаниях Махмуда монголов того времени? (при условии конечно, если таковые были) Не лукавьте! Как по вашему мне называть людей на одном форуме, у которых все взгляды (наверно правильнее ошибки и заблуждения ) единые? Группа и есть. Очень просто. Для этого нам с вами достаточно обосновать расположение исторического Кара-Корума на западных равнинах Алтая. Что я и делаю в одноименной теме, которую вы почему-то избегаете. Вам еще можно обратиться к описаниям мусульманских путешественников к стране тогуз огузов (у вас они уйгуры). И тогда вы поймете, что тот славный город, который поочередно принадлежал тюркам огузам, кыргызам, кара-китаям, керейтам, сыновьям и внукам Чингизхана, никак не мог быть восточнее Алтая! REPEAT: Оправдание не принимается. Раз вы постоянно осмеиваете и критикуете упомянутых летописцев и авторов, то будьте добры научно опровергнуть их свидетельства. В противном случае ваши обвинения в адрес источников как минимум не серьезны. Я считаю это бессмысленным занятием искать черную кошку в темной комнате. Если вы лично считаете транскрипцию верной, то вам и искать тюркские аналогии. О-о-о-о! Это вас на форуме научили плохим словам? Я вообще-то просил вас с админом: 1) Доказать свои утверждения (или веру), что в Халхе в 16 - 20 веках существовало административно-территориальное устройство, основанное на родоплеменной структуре исходя из районов компактного исторического обитания каждого племени. 2) И привести разветвленную родоплеменную структуру тех племен, которые якобы присутствуют в современной Монголии. А не приводить мне цитаты из учебных пособий, пусть даже они пиндосовские аж 2004 года. Хотя, если честно, то приведенные вами энциклопедические данные полностью подтверждают мою теорию о Могалистане Чингизхана, всех татар и Кара-Корума на западной стороне Алтая. Помните я приводил ссылки на источники, согласно которым даже основатель Юань Кубилай-хан был похоронен в одной из горных долин верховьях Иртыша, то есть в родном коренном юрте? Так вот, наличие нынче омонголенных маленьких осколков татарских племен на территории Юань (у вас везде Ордос, Чахар, АРВМ и пр.) не сенсация, а вполне допустимое явление. Точно также, как наличие таких же их осколков позднее обрусевших в Московском княжестве, поглощенных персами в Иране, индусами в Индии и т.д. и т.п. В любом случае их родина (родной, коренной юрт) был не там, где сейчас АРВМ КНР или Монголия, а в казахско-китайском приграничье на западных равнинах Алтая. Хех, сам спросил, теперь отказывается. Нет уж, дорогой мой. Вы могли бы спорить со мной, если бы вы смогли привести и доказать конкретные факты когда я исказил цитируемые тексты источников. А раз я привожу их в неизменном виде, то вам и всей вашей команде все же следует оспаривать не мои ссылки и приводимые цитаты, а свидетельства самих средневековых авторов. Надеюсь доходчиво объяснил? Интересный вы мальчик. Я вам все время про Халху, в которую ваши единомышленники уверенно заталкивают средневековых татар Чингизхана. А вы с видом молодого ученого все время лишний раз только подтверждаете мою теорию о Могалистане татар Чингизхана на западе Алтая, куда они пришли из Китая и приграничных к нему земель. За что признателен вам. Значит не можете ответить на мой вопрос, раз задаете встречный. Что это еще за выражение "вам на это уже не раз указывали"? Кажется так всегда пишет мне админ? Вам не указывать мне надо, а доказывать, дорогой Даир! О племенах в Халхе читайте коммент выше. Нет там никаких даже осколков татарских племен. Допускаю что они есть лишь в АРВАМ и то незначительные, не компактные и давно омонголенные. Так вы же боитесь нас как черт ладана. Админ таких как мы постоянно банит, а вы будучи обычными юзерами все время жалуетесь ему. Вообще-то это была моя шутка. На которую вы ответили по хамски оскорбив не имеющего никакого отношения ко мне или к нашей с вами беседе Аrсена. Надеюсь админ сделает вид что не увидел это. А я бы на вашем месте извинился перед человеком! Потрудитесь извиниться и перед тувинским юзером! Возобновлю с вами дискуссию только после этого.

Прошу прощения, ув. Arсен, что втиснулся, хотя вопрос вы задали монголам. На халха монгольском языке "чеснок" - "сармис", "лук" - "сонгино". На калмыцком языке "чеснок" - "сәрсг", "лук" - "мәңгрсн". Герхард Дёрфер и Джерард Клосон относят монгольское название чеснока к заимствованиям из тюркского языка. https://books.google.ru/books?id=DdoRSj5D-xsC&pg=PA236&lpg=PA236&dq=слово+чеснок+на+тюркских+языках&source=bl&ots=H8u_6iNPyU&sig=DZ1PCCQeVDgavW3Xr_47pzJWhF8&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwiMle7EoO3WAhXHIpoKHY1MD5gQ6AEIKTAB#v=onepage&q=слово чеснок на тюркских языках&f=false

Ув. Ашина Шени - не надо переходить на личности.

Про чоносов, эльджингудов, и т д забыли, он уверен что все знает про других

Выше слова приводил из скриншота Монгольского языка 9 штук, могу вам привести корни с ДТС. Это Тувинский уйгуро-тюкуеский язык, который сохранил древние черты, и мне понятнее корни, чем из исковерканные совр. монгольские корни. Из-за этого я пишу если правильно транскрибировано, я увижу свои родные слова. Например "йосугар" по письменному монгольскому, а совр. монгольский "ёсоор" если человек не знает слово, как поймет что это йосугар, никак, ему кажется абсолютно две разные слова. Еще одно замечание, у совр. монгол нету звука Ң, например транскрибировано МОНГГОЛ, ТЕНГРИ, МӨНГГҮН это один звук, которого нету в монгольском языке, а у нас есть и это звук Ң и пишется через одну букву МОҢГОЛ, ТЕҢРИ, МӨҢГҮН. На это Раньше обращал ДАИР, и указывал, вот и объяснение этого НГ, т.к. русском языке и на латинице этой буквы нету, и они транскрибировали через нг. Если не верите посмотрите на старомонгольский алфавит, это один звук и одна буква. Если есть в совр. монгольском, тогда дайте возражение братья монголы, но без оскорбления. А то форум превратился больше на колки и тролльство. Особенно в этом отличился мой соотечественник Энхд ака! Он не доказывает, а просто пишет это МОНГОЛЬСКИЕ СЛОВА, и все ведутся, на эти два слова.

Признаю свою вину - меру, степень, глубину Приношу свои извинения за "шестерку". Хотя кроме этого я вообще говоря ничего такого оскорбительного не писал.

Фактов у меня еще навалом. Благо доступ к источникам у меня очень хороший - спасибо великой библиотеке моей альма матер - University of California, Los Angeles

Мне нравится, как у вас в одном ряду со средневековыми авторами оказался Гумилев Ну, АКБ, зачем же так. Все свои слова я легко могу обосновать - онгуты действительно до Цзинь были вассалами Сун, это исторический факт, фиксированный китайцами. Уйгурская диаспора в Сун тоже была - по тем же замечательным китайским источникам. Или вы всерьез решили, что я начну сочинять о тюрках в империи Сун, не имея о том никаких знаний? Ну а у Кашгари как вы сами уже видели Ляо тоже нет, как и Си Ся. Он зовет китайские империи не по именам династий. Отвечаю на ваши мольбы: монголы во времена Кашгари жили в Маньчжурии, восточной Внутренней Монголии, в Халхе и в южной Сибири. По-вашему если Мачин это Маньчжурия, то монголы это Мачин Все взгляды у нас точно не единые. Это уж совсем абсурд какой-то. То есть у вас вся локализация древних уйгуров зиждится на одном Каракоруме? Ну тогда все ясно К слову, я сам открыл тему по уйгурскому Каракоруму - но ее вы решили проигнорировать. Ровно как и свидетельство Юань ши и надписей Эрдэни-дзу о локализации столицы монголов. После такого я не вижу смысла что-то там писать в теме о Каракоруме - получается просто игра в одни ворота. Мусульманский путешественник в страну древних уйгуров с более-менее сохранившимся описанием путешествия был только один - Тамим ибн Бахр. Конечно источник хороший, но одна ласточка погоды не делает, к тому же отчет его сохранился лишь кусками у разных авторов. Исключительно важно здесь рассматривать прежде всего источники самих уйгуров - рунические надписи, а также источники их ключевого соседа - империи Тан. Вы к сожалению игнорируете и то, и другое. Объясните мне тогда что в вашем понимании значит "научно опровергать". Я критикую первоисточники логически основываясь исходя из общего понимания ситуации и данных из других материалов. Или я вам должен целую научную статью написать по каждой цитате? Не, это меня нехорошие одноклассники в Москве научили давным-давно Так вы покажете мне предания эти или нет? Я же все-таки должен на них взглянуть, чтоб иметь более ясное видение ситуации. Археологию я вот тоже не очень люблю - но читать про всякие археологические находки мне периодически приходится Прямого искажения я с вашей стороны не помню. Зато помню ваши ошибки, происходившие из использования не самых лучших переводов. То как мы долго и упорно растирали пассаж Ляо ши о Елюй Даши тому прекрасный пример И вообще говоря я говорил не об искажениях, а об избирательном цитировании. Суть в том, что вы одни источники и конкретные цитаты из них предпочитаете другим Что и где я подтверждаю? Это теперь турфанские монгольские тексты типо подтверждают ваш Мугулистан? Приехали, То есть объяснить, что есть Тибет в понимании Кашгари и Асира вы не можете. Принято. В Халхе они вполне себе есть и у Атвуда все это четко расписано. Читайте внимательнее. Я лично на вас никогда не жаловался. Можете спросить у самого админа И чего мне вас бояться? Мы ж тут не вопросы жизни и смерти решаем. Просто обсуждаем прошлое, причем большинство из нас вовсе не профессионалы. Ничто из ваших теорий глобально на историческую науку в принципе не повлияет. А если бы и повлияло, то мне от этого сильно хуже не стало бы - я ж не на историка учусь Уже извинился.

точнее ф. Коряковский