Лидеры

Со стороны — как я понял, спор идет о современных соотношениях скотоводства и земледелия по регионам Казахстана. Аппеляция при этом к 19 веку или иному периоду - не исторична.

ВСТРЕЧА ОНГУТОВ С ЕЛЮЙ ДАШИ И ПЛЕМЕНА, УВЕДЕННЫЕ ИМ НА ЗАПАД "Идя на север 3 дня, [Елюй Даши] прошел Хэйшуй1 и встретился с сянвэнем белых татар (онгутов)2 Чункуром3. Чункур преподнес в дар 400 голов лошадей, 20 верблюдов и вдоволь баранов. Идя на запад дошел до города Кэдун, где остановился в Управлении наместника Северного двора (бэйтин духу фу). [Елюй Даши] собрал вокруг себя [людей] из 7 округов - Вэй[чжоу], У[чжоу], Чундэ[джоу], Хуэйфань[чжоу], Синь[чжоу], Далинь[чжоу], Цзыхэ[чжоу] и То[чжоу], а также вождей и народ 18 племен4 - желтых шивэй, дила5, хунгиратов6, джаджиратов, ехи7, бегудов, нара8, дарахай9, дамир10, меркитов, хэчжу11, угуров12, татар (цзубу), пусувань13, тангутов, хумусы14, сидэ15 и дорбенов16". "История династии Ляо", глава 30 Комментарий Романа Храпачевского: 1. в тексте 黑水 Хэй-шуй, букв. "черная вода". По предположению К. Витгфогеля и ФэнЦзя-шэна это современная р. Кара-мурэн (по-монгольски (черная речка»), она же р. Жэхэ. 2. 白達達 бай да-да, белые татары, они же онгуты. 3. 床古兒 Чуан-гу-эр, Чункур. Сходно транскрибировано имя сына Тутука, кипчакского военачальника в Юань (см. Юань ши, цз. 128) из рода кун. 4. Список этих 18 племен, равно как и все повествование о Елюй Даши, взяты из самостоятельного текста, находившегося в составе ранних "Ляо ши", которыми пользовались составители юаньского "Ляо ши" (во главе с Тохто). По каким-то причинам они сохранили его текст практически неотредактированным, поэтому транскрипции названии племен сильно отличаются от тех, что были приняты сотрудниками Тохто на протяжении всей написанной ими «Ляо ши». Поэтому в большинстве случаев для названий из этого «списка 18 племен» требуется дополнительная идентификация и сравнение с другими вариантами их транскрипции. 5. 敵剌 ди-ла. Вероятно, речь тут идет о какой-то части тераитов. Но возможно также, что это вариант записи названия cискогo или киданьского племени диле, так как в разделе «Разъяснения [слов] государственного языка» в «Ляо ши» говорится: «[знаки] ле и ла звучат близко друг другу». Вопрос об их идентификации поэтому пока остается открытым. 6. 王紀剌 ван-цзи-ла (транскрипция для ongγira[t]), (х)унгират. Т.е. это известное во времена Чингисхана племя хунгират (анда-куда, т.е. род —— брачный партнер для рода борджигин, т.е. рода Чингисхана). В «Цзинь ши» и "Юань ши" название этого племени передано сходно 一 как "гуанцзила" и "хунцзила", соответственно. 7. 也喜 е-си, ехи. Наиболее вероятно, что это народность тунгусо- маньчжурской группы. 8. 尼剌 ни-ла, то же что и 涅剌 не-ла. Киданьский род, в разделе «Племена и роды», в цз. 33 Ляо ши, сказано, что он происходит от одного предка с племенем увэй, оба эти рода входят в состав 38 родственных и свойственных Абаоцзи родов. Оригинальное звучание его названия видимо было "нара" (ср. с монгольским нара(н) 'солнце'). 9. 達剌乖 да-ла-гуай, дарахай. Точная этническая принадлежность их не выяснена. Само же слово очень похоже на производное от монгольского глагола "дарах" «давить». 10. 達密里 да-ми-ли, дамир. Видимо надо отождествить его с тюрко-монгольским словом, означающим 'железо'. В списке "различных племен" упомянуты дамир-бегуды. Видимо в данном списке 18 племен у Елюй Даши от их составного (из двух слов) названия сохранилось только начальное, классифицирующее, слово. 11. 合主 хэ-чжу. Киданьский род, один из близких роду императоров Ляо. В данном списке он, как и ряд други названий, записан иным набором иероглифов, чем обычно. Дело в том, что текст о Елюй Даши представляет собой отдельное самостоятельное повествование, добавленное к тексту "Основных записей" правления Тянь-цзо и взятое из одной из ранних «Историй Ляо», которыми пользовались составители «Ляо ши» коллектива Тохто. Возможно, что данной китайской транскрипцией записано название "алчу(н)" (ср. с реконструкцией С.Е. Яхонтова имени киргизского полководца Хэ-цзу как "Алп Сол"). 12. 烏古里 y-гу-ли, угуры. Это объединение племен кочевало к северо-западу от коренных земель киданей, т.е. на землях восточной части современной Монголии. 13. 普速完 пу-су-вань. Это 'пусувань-ордо', одно из киданьских гвардейских подразделений, сначала учрежденное вдовствующей императрицей Интянь тайхоу, а потом вошедшее в «гвардию лагеря», учрежденную Шэн-цзуном. Вероятно это транскрипция названия 'бусуул'. 14. 忽母思 xy-му-cы. В списке "Войск подчиненных государств" они названы «хумусы - горные фань», где китайское слово фань означает "дикие, некитайские племена, варвары вообще". К. Виттфогель и Фэн Цзя-шэн локализуют их на западе и юго-западе от долины Орхона. Вероятно, их надо отождествить с подразделением курлаутов — племенем уймакут, которые были родственны хунгиратам, точнее вместе с хунгиратами и кураласами/горлос (или хорулас — так они названы в Сокровенном Сказании), происходили от общих предков. Хунгираты кочевали к северу от так называемой "стены Минчан", или как ее называет Рашид ад-Дин «стену Уткух», поэтому и родственные им кураласы и курлауты должны быть еще севернее или северо-западнее от них, что соответствует локализации хумусы. Фонетически "хумусы" вполне может быть передачей исходного *hömu(h)us с показателем мн.ч на -с, в то время как информаторы Рашид ад-Дина называли это племя, используя другой показатель множественности, т.е. на -т. Т.о. и китайская транскрипция "хумусы", и персидская запись Рашид ад-Дина "уймакут" вероятно означают одно и то же. Указание на "горность" этих 'хумусы' в Ляо ши укладывается в данную локализацию: на юго-запад от долины Орхона находятся сначала горы Бургут, а еще далее по этому направлению - мощная горная система Хангай. 15. 奚的 сидэ. В списке так называемых «больших племен» в трактате "Все чины" (цз. 46) они названы "сетэ" (薛特).Было образовано в 1015 г. из уйгурских семей, захваченных во время войны с Ганьчжоу. Вероятно их следует отождествить с подразделением эдизов (они входили в состав конфедерации тэлэ вместе с уйгурами), чье название передается в китайских источниках аналогично - как "седе". 16. 糾而畢 цзю-эр-би. Знак 糾 цзю является графическим вариантом (его чтение тут дано в современном китайском звучании - цзю) киданьского по происхождению знака 乣 дю. В разделе «Разъяснения [слов] государственного языка» о значении этого знака цзю сказано: «цзю. название войск». Описание организации войск дю в Ляо (или цзю в китайском произношении, которое часто используется в литературе) находится в трактате "Все чины" в цз. 46 "Ляо ши". Т.о. это именно войска дю, которые в Цзинь ши также подробно описаны. Цзиньцы как раз и наследовали киданьскую организацию войск дю от Ляо (в «Цзинь ши» в основном используется знак дю, но есть несколько случаев использования и других его графических вариантов). Поэтому данная транскрипция эквивалентна звучанию знаков "дю-эр-би" (в фонетике XI-XIII вв.), а эта транскрипция передает известный политоним монгольских племен — 'дөрбөн' (по-монгольски «четыре»), дорбен. [Храпачевский, Р.П. "Татары", "монголы" и "монголо-татары" IX-XII вв. по китайским источникам //Этногеномико-исторический проект "Суюн". Серия "Материалы и исследования". Книга 3 "Исследования по истории восточноевропейских кочевников". Том 9 - Москва: Перо, 2015 - с.108, 133-136]

Неизвестен он на западе, да и у нас. Да не обижайтесь, зачем доказывать кому-то, что монголы и монголоязычные племена оставили славный след в истории? В этом никто не сомневается, сами знаете.

Русский язык нельзя терять, конечно.

При всем вашем великолепии, и свиней вы не ели, и узкоглазыми не были, мы лесники -Шивэй вас нагнули вместе с твоим господином которому ты заказал целых 2 чая, и поставили буквой "ЗЮ "за что ему чай? Убегали вместе? Может доблесть и храбрость все таки в лесу приобретается?

Да уж, вот ведь какие загогулины истории бывают? Значит каракалпаки в какой-то степени родня, худнр (сваты) калмыкам

Один русский путешественник конца 19 века А. Васильев пишет, что среди калмыцкого племени олетов он встретил каракалпаков в большей степени ассимилированных с калмыками. Он полагает, что те каракалпаки могли быть потомками Верхних каракалпаков подвластных джунгарам, каким-то образом прорвавшихся к Волге вместе с некоторой частью джунгар при их разгроме от цинской армии в середине 18 века.

Да бросьте, единое централизованное государство в степях современной Монголии перестало существовать, после того как енисейские киргизы уничтожили Уйгурский каганат (при этом они не создали свою империю, а просто ушли обратно). Так что когда хамаг монголы захватывали власть в степи, они просто использовали раздробленность своих врагов в степях современной Монголии. Произошло практически то же самое, что было при подчинении маньчжурами более сильных монголов в 17 веке. Кроме того многое говорит о том, что первоначально хамаг монголы не были кочевниками (язык с "свиноводческой" лексикой, приамурский ареал первоначального расселения, предки шивэйцы). Вероятно, они изначально походили на дауров 17 века и только впоследствии начали изменяться из-за влияния соседних кочевников.

вот эти данные и эти периоды имхо ключевые. особенно интересны "хатай-хабчаки"

ᠠᠨᠳᠠ anda, анд(монг. и калм.), анда (бур.) - друг, названный брат ᠬᠣᠳᠠ quda, худ (монг. и калм.), худа (бур.) - сват Эр эм бололцогсдын хүргэний төрлийн хүмүүс - Есүхэй худ, чи хөвүүн дагуулж ирсэн нь миний зүүдний тайлбар болов. Монголын нууц товчоо., худ аав (эгч нь охин дүүгийнхээ аавыг болон ах дүүгийнхээ хадам аавыг хүндэтгэн хэлэх үг), худ анд (худ худгуй, урагласан хүү охин хоёрын ах дүү нарын харилцаа), худ ах (хүргэн ахын ах, бэргэний ах), худ барилдах (ураг бололцох), худ дүү (хүргэн ахын дүү, бэрийн дүү), худ овог (өөр овгийн ураг удам), худ хүргэн ах (худгуй эгчтэй гэрлэсэн эрэгтэй), худын түрүү (хуримд хүүхэн хүргэн хоёрын талаас тус тус төлөөлөн дагаж оролцох хоёр хүүхдийн нагац ба авга нар), худ ураг [хоршоо] (эр эм бологсдын аав ээж болон төрөл садны хүмүүс) - Худ ураг бололцоно гээд л гэнэдэж дээ гэхээс нэн аймшигтай бодогдоно. Н.Банзрагч. Зам., худ худгуй [хоршоо] (а. Ураг барилдсан эр эмийн аав ээжүүд харилцан бие биеэ нэрлэх үг; б. Эр эм бологсдын хоёр талын овог, айл өрхийн харилцаа), худаг малтвал ус гарах, худ барилдвал ураг болох [зүйр цэцэн үг] (хоёр хүүхдээ гэрлүүлж, ураг төрөл болох гэсэн санаа). Вы еще будете учите меня монгольскому языку?

\\Повторюсь.слово "русские" появилось при петре первом\\ Можно десять раз сказать слово халва, но во рту слаще не станет. Посмотрите в каком веке новгородцы заключили договор с рижанами и как в том договоре русских именуют. Насколько помню так и именую - "роусьскыми", где по правилам новгородского правописания "оу" читается как "у"

Это не тюркский способ забоя, а мусульманский. До Ислама тюрки скорее всего также забивали скот как и сейчас монголы.

Видимо эти же мысли посещали профессора Этвуда.

Я не казах, может прокачу за объективного судью?северное мясо безвкусное, вроде бумаги, сужу по Волгограду и Воронежу, на вид аппетитно, а вкуса нет.

Интересно, тут же написано, что бор - это древнетюркское слово, в настоящее время есть в языках кыпчакской группы

Видимо Вы не поняли меня. Попытаюсь объяснить. Джалаиры крупное племя разбитое киданями и из-за этого вставшие под властью монголов. Возможно они по происхождению тюрки остатки уйгуров. Но с тех пор как они вошли в состав монголов, они стали монголами это еще до образования Екэ Монгол улуса. И именно как монголы они ушли на запад. Некоторые счастливчики даже некоторое время властвовали в Иране после ильханов. Я видел один указ джалаиридского хана Увайса на монгольском языке. В Чагатайском улусе их тоже немало было и в улусе Джучи. Они все по происхождению те монгольские джалаиры когда-то порабощенные пращуром Чингисхана, Хайду. До монгольского нашествия на запад там не было джалаиров. Или у вас есть какие-то другие данные? Под западными джалаирами я имею ввиду именно тех монголов-джалаиров ушедших на запад и отюреченных по происшествию времени. В самой Монголии джалаиров оставалось предостаточно, так как они были одним из тех основных монгольских войск которые завоевали чжурчженьскую Цзинь, под предводительством знаменитого джалаира Мухули. Позже на развалинах империи Юань наследники юаньских императоров собрали все остатки имперских военных сил. И они стали ядром будущих восточных монголов - внутренние монголы и халха. Много немонгольских элементов тогда вошли в состав монголов, прибывшие в имперский период - кавказцы, кыпчаки и разные среднеазиаты. Состав халха тумэна известен. Там в основном монгольские племена по происхождению. З.Ы. У вас какая-то нездоровая неприязнь к халха-монголам чувствуется. Буду рад ошибаться если не так.

Как в безводной полупустыне казахи промывали внутренности барана чтобы сварить ? В полевых условиях особо не наможешь и часть крови и содержимого желудка попадает в пищу кочевникам. Но ваши предки были наверное вроде славян "любителями рек" или пользовались водопроводом "римского типа", ну или питались лучшими "вырезками", а остальное отдавали харачу.

Разве половина Казахстана не пустыня ? Откуда там реки, разве только пограничных областях. Как раз большинство казахов не могло жить вблизи рек, возможно на севере рядом с русскими. На юге вряд-ли, там узбеки сеяли и сажали, на западе и востоке лишь до определенного времени. Особо эти бараны вашими предками не мылись, условия были не те. А как люди мылись, строили турецкие бани ? И как часто ? Раз в месяц нормально ?

Я думаю, что предки тувинцев, думаю больше некому. Вы про того внука Чингизхана Арик-Буку, который жил в междуречье Имиля и Черного Иртыша в коренном родовом юрте отца, дяди и деда, и который похоронен рядышком в одной из алтайских горных долин в верховьях Иртыша? Или про какого-то другого Арик-Буку судя по слегка искаженному вами имени?