Лидеры

Врядь ли: Всъщност, всичките тези, а и още много други такива думи в монголските езици, са заемки от българските езици не от VIII в. насам [срв. Poppe 2009, 36-42], а още от преди началото на I хил. пр.н.е., без при това да се налага да се прибягва до несъществуващия „алтайски праезик“ (срв. G. Starostin) или пък да се допуска, че те са преминали в монголските езици, най-общо казано, от „тюркския език“, когато по това време такъв език вече няма, но има отделно-самостоятелни тюркски езици и диалекти с техните индивидуални наименования [срв. Tekin 2010, 26]. Впрочем, на много ранното влияние на тюркските езици върху монголските обръщат внимание и самите монголисти, без при това да спестяват истината, че до XII-XIII в. монголите не съществуват като „историческа единица“, а не може да се докаже, че те са съществували и „етнографически“: Возникает вопросъ, не имýемъ-ли мы дýло съ заимствованiями, и при том очень ранними1, изъ одного языка в другой, является вопросъ не проникли-ли турецкiе элементы несравненно болýе древняго и болýе культурнаго, в монгольскiй языковой мiръ. 1) Сравнительно конечно; не надо забывать, что монголовъ до 12-13 вýка не существовало, как исторической единицы, нельзя даже доказать, что они существовали этнографически; не то турки [Владимiрцовъ 2015, 159].

1. Арабские источники касательно тюрков монгольского периода не заслуживают никакого внимания с точки зрения тюркологии. Ибо их данные резко контрастируют с данными китайцев. И тюрко-монголы - это миф, ставиший реальностью в 13 веке - только и всего. Прежде никаких тюрко-монголов не было. Были тюрки, кидани, лесные племена предположительно тунгусо-самодийского происхождения, китайцы, согдийцы, тохары, тангуты. 2. Дунху - это Ляоднуь. Значит исходя из этого китайского, скорее всего не правильного источника, хунну манчжуры. 3. Друг, уважаемый Ермолаев, я не буду с Вами спорить о монгольской теории происхождения кок-тюрков Ашина. Хотите считать их монголами, считайте, Вам никто ведь не запрещает. Акб вон монголов ЧХ считает казахами, научному миру всё-равно 4. Это не уйгуры себя считали хунну. Это китайцы прямым текстом говорят, что уйгуры - сюнну. Конкретно это Вэйшу, Таншу и прочие источники. С уйгурской точки зрения считать себя хунну ради мнимого "величия" не разумно. Потому они часть тюркской империи, которая вышла из хуннуской империи и сама очень сторонилась связями с хунну, по-видимому. К тому же, тюркам и уйгурам не будь они хунну не зачем принимать это величие. Понимаете, объективно говоря тюркская или даже пратюркская история куда более древняя и богатая чем история хунну. Почитайте уйгурскую версию Огузнаме. И вы поймёте о каких мастабах там идёт речь. Маодунь отдыхает. 5. В Дивани лугат ат тюрк и огузнаме ничего подобного о тюрках и монголах не сказано.

Эти источники не заслуживают внимания. По объективным историческим причинам. Я думаю вы и сами понимаете почему. Просто посмотрите на наши ДНК и ваши. Чего-то совсем не видно параллели. Где в китайских источниках сказано, что "дунху говорят на сходном языке с хунну?" А хазар, друг мой, оставьте в покое. Про них всё написано в уйгурских стеллах, а конкретно они названы там "своими". То есть в иерархии огузов, они бозуки (младшее крыло). Забудьте об "монголоязычии" Ашина. Их локализация близ Турфана. Это предположительно городские ремесленники перевезённые Роуранским Каганатом на Алтай в качестве рабов. Что они там делали? Плавили оружие. Ну и Ашина скорее этнические восточные иранцы или ещё кто. Иранизмов там полным полно. Трупосожжение к тому же. Руника. Монголизмов у них нуль. Ответьте мне какие из монгольских групп писали руникой, сжигали трупы, или имели тотем волка? А, ну и "Тюрк-ут" наконец-таки. Это не правильное чтение. По-моему это всем известно и мне честно сказать непонятно зачем, друг, вы за это цепляетесь. Совсем не аналогично. Это абсолютно разные вещи. Смотрите. При монгольской империи понятно зачем считать себя родственниками монголов. Или их (тюрков) таковыми считали монголы. Или обоюдно по политическим причинам (огромная часть то тюркоязычна). А Ашина и остальные тюрки как раз-таки хуннуского прошлого очень сторонились и избегали. Это пишет Igor ссылаясь на тексты. Кроме уйгуров разве что, те прямо себя отождествляют. Собственно к чему я. Это китайцы пишут, что Ашина - сюнну. Что уйгуры - сюнну. Так писали и согдийцы у себя, в переписках между собой, называя их "hwn". А в официальной переписке специально пишут "turk" или что-то вроде того. То есть видно, что тюрки наоборот сторинились отождествления с хуннами. А соседи то всё знали и фиксировали. Теперь по вашей параллели. Что о тюрках и монголах знали арабы? Ничего. Они записывали ровно то, что говорили им монголы. Точнее официальную легенду. Историю пишут победители. Вот вам и тюрко-монгольское "родство" нарисовалось. Но мы то с вами знаем что реально, что нет. Строя такие теории вам, друг, нужно понять три вещи: 1. Ашина - тюрки 2. Если бы хунну были монголоязычны, то тюрки: кок-тюрки, уйгуры, кыргызы, Турфан, Шаш, Бухара, были бы монголоязычными. Это просто дважды два. Объяснить почему? Потому что по текстам прямо говорится, что они говорят на понятном хунну языке. Раз хунну монголоязычны, значит и те монголоязычны. Теперь возьмите паузу и подумайте, что это за бред получается Ну и напоследок Немецкий язык ужасен на слух

Да, я это понял. Главный вопрос в том, что назначив хана из Торе, каракалпаки стали законным государством, хоть и в течение короткого времени (около 8 месяцев). Даже была возможность уничтожить хивинское ханство, но после разногласий с союзными туркменами при осаде Куня-Ургенча, боевые действия пришлось прекратить и перейти к переговорам (по свидетельствам Баяний). Вот тогда и случилось непредвиденное, Арыс Онторт уру перешел на сторону Хивы, вернее, бий этого Арыса Ерназар Кенегес (друг детства хивинского хана) послушался хитрым советам хана и вышел из строя повстанцев. Восстание Ерназара Алакоза потерпело поражение из-за предательств Ерназара Кенегеса, а также видных каракалпакских ишанов-борцов против проникновения иноверцев в лице русских. Над побежденными хивинский хан учинил жестокую расправу, всех казнили, убивали даже безвинных детей, женщин и стариков - родственников повстанцев. Это привело к новому восстанию 1858-59 годов, которое также потерпело поражение, но тут ясно, огорченные за смерть своих ни в чем неповинных близких, люди просто-напросто шли, буквально говоря, на самоубийства. Но эти отчаянные действия также имели свои положительные стороны - хивинский хан, отменивший всякую каракалпакскую власть после восстания Айдоса 1827 года, вновь признал самостоятельность каракалпаков, но с таким условием, что главный бий подчинялся хивинскому хану, короче, признал Автономию. Эти мои короткие строки может быть для Вашей работы не имеют никакого значения (у Вас главная тема, если правильно понял, о выделений каракалпаков от Ногайской орды), но на всякий пожарный - для справки.

каип казахский

Как их объясняет единственный владеющий на форуме монгольскими языками наш ув. сарлаговед-урянхаевед Enhd? "унгу" или "унаган" - у него по созвучию с халха-монгольским "унага" имеет значение "жеребенок", что "унага боол" означает "жеребячий раб" или "раб с жеребячьего возраста" или "раб с давних детских времен". Что же мы имеем, если привлечем для объяснения данных терминов современный казахский язык как одну из прямых наследниц древнетюркского языка и вероятно языка татар Чингизхана. 1) Начну с термина "богол" или "бугул" со значением "раб/слуга": В тюркских/казахском языках/языке есть прекрасная и прозрачная его этимология термина: "бұғау" (buĝau) - 1. кандалы, оковы, цепи; 2. перен: подчинить себе, сделать зависимым, угнетать, зависимость, иго. "бұғаулы" (buĝauly) - 1. закованный, в кандалах, в оковах. в цепях; 2. перен: зависимый, угнетенный. Тем самым, полагаю, что "боол" (раб) в современных монгольских языках это заимствование из тюркского! Продолжение шапочного анализа следует.

Кстати да, еще одная связь с сюнну у тюрок через клан Дугу 獨孤. Из Дугу происходил влиятельный генерал Дугу Синь, его дочь стала матерью Гаоцзу Ли Юаня, основателя династии Тан. Денис Твитчетт в 3 томе Кембриджской истории Китая Дугу без обиняков тюрками зовет: "Среди прочих соратников Юйвэнь Тая в основании Северной Чжоу принимали участие Тукю Син, член очень влиятельного тюркского клана, и Ян Чун, отец Суй Вэньди, чьи семьи были связаны серией браков. У Тукю Сина было несколько дочерей. Старшая стала женой сына Юйвэнь Тая, ставшего первым императором Северного Чжоу, Миньди (557-561). Его седьмая дочь стала женой сына Ян Чуна, Ян Цзяня, будущего императора Вэньди (581-605). Четвертая была замужем за сыном Ли Ху, Ли Пином, и от этого союза в 566 году родился Ли Юань. Таким образом Ли Юань не только происходил от линии выдающихся военных деятелей и являлся членом смешанной тюрко-сяньбийско-китайской аристократии, правившей северо-западным Китаем, но и был тесно связан через свою мать как с королевской семьей северной Чжоу, так и с семьей Суй". [The Cambridge History of China. Volume 3: Sui and T'ang China, 589–906 AD, Part One. Edited by Denis Twitchett and John K. Fairbank - Cambridge University Press, 1979 - p.150-151] Кстати мы знаем и то что в империи Тан элита на тюркском говорила спокойно, а вопрос откуда у них тюркский, если кочевая элита в Китае была не коктюркской и не уйгуро-телеской, а хунно-сяньби-табгачской? "Эти века политического и социального доминирования некитайских народов (4-6 века) оставили глубокий след на обществе и учреждениях северного Китая. Знать различных чужеземных правящих домов постоянно смешивалась путем браков с китайской элитой. Это было особенно характерно для северо-запада, где возникли две аристократические группировки, сформировавшие особую элиту, сильно отличавшуюся от традиционного китайского правящего класса. Эти группировки, Тайбэйская аристократия центрального и северного Шаньси и куда более могущественная Гуаньлунская аристократия с ее центрами власти в юго-западном Шаньси, Шэньси и Ганьсу, были не просто смешанного происхождения. Их образ жизни был под сильным влиянием кочевых традиций; даже в период Тан многие из них говорили на тюркском также свободно как и на китайском; они были в общем-то скорее военной группировкой нежели гражданской элитой, живя тяжелой, активной жизнью вне стен; как и среди кочевников, их женщины были куда более независимы и сильны по сравнению с традиционным китайским обществом". [The Cambridge History of China Volume 3: Sui and T'ang China, 589–906 AD, Part One - Cambridge University Press, 1979 - p.3] Откуда происходила элита мы хорошо знаем: "Если мы остановимся и посмотрим на президентов шести министерств, то лучше сможем понять характер суйского центрального правительства на рабочем уровне. Из 46 президентов 6 министерств, 65.2% происходили из китайских семей и 28.2% из не-китайских. 42 из них были сыновьями или внуками чиновников служивших под началом табгачской Северной Вэй (тринадцать) или сяньбийской Северной Чжоу (двадцать девять). Лишь трое происходили из китайского Северного Ци, и все были из Министерства Финансов, ответственного за налоги и распределения земель для империи. Наибольший процент не-китайцев был в Министерстве Работ, где 45.5% министерских президентов были не-китайцы. Это обычно объясняется сильными традициями строительных инноваций в некоторых не-китайских семьях. Следующая высшая доля не-китайцев была в Министерстве Войны, где сильные военные традиции не-китайских народов скорее всего сыграли свою роль". "Ямазаки Хироши изучил состав суйской центральной военной элиты, и нам следует остановиться чтобы взглянуть на результаты его работы. Изучив лишь 60 высших офицеров (та-цзян-цзинь) двенадцати армий чей официальный ранг был равен таковому президентов шести департаментов, он обнаружил что за весь суйский период, китайцы (скорее всего из семей находившихся под сильным влиянием военных традиций сяньби) составляли 53.3%, некитайцы 40% и оставшиеся неизвестного происхождения. Из этих шестидесяти генералов не менее 52 прежде служили под властью сяньбийской Северной Чжоу, в то время как отцы или деды 46-и из них служили или табгачской Северной Вэй (7) или сяньбийской Северной Чжоу (39). Эти цифры показывают огромное влияние военной элиты Северной Чжоу на структуру Суй. Когда мы обращаемся к географическому происхождению этих генералов, обнаруживается более широкий разброс по сравнению с высшими гражданскими чиновниками. 26 происходили из района Шэньси-Ганьсу, 24 с северо-востока Китая, 5 с юга Китая, остальные неизвестно". [The Cambridge History of China. Volume 3: Sui and T'ang China, 589–906 AD, Part One. Edited by Denis Twitchett and John K. Fairbank - Cambridge University Press, 1979 - p.84, 100]

Ув. Uighur, раз публика направила Вас ко мне, то попробую объяснить есть ли в гуннском языке ламбдаизм. В работе Дыбо говорится "Транскрипция в рамках среднего постклассического древнекитайского дает приблизительно следующее звучание: śəw-kje thiēś/j-liēt-kāŋ bwōk-kwōk g(h)wo-thwōk-tāŋ " и далее "替: др.-кит. thīts (~ (h)-,sl(h)-,sn(h)-,srh-,- ə̄ ts,-ē(k)s) ‘to remove; to give up’, совр. кит. ti 4, ср.-кит. thмej. ПДК thiēś > thмēj (Старостин 1989, 698). " Т.е. имеем (если не играть в огуроязычие) некое слово: "тиеш-лят-кян" -- которое имеет вполне общетюркский (не-огурский вид) о чем А. Дыбо упоминает далее: "tašik- ‘выходить’ (по примерам, в частности, к войску) зафиксирован в руническом тюркском и в древнеуйгурском (EDT 562). " (Кстати, обратите внимание, -- профессор [который направил Вас ко мне] приводит ли пример чувашского слова с этим корнем? Нет! Он приводит обратные реконструкции из современных тюркских языков в так называемый огурский.) А вот в татарском/булгарском языке это слово есть: http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/5438-доказательства-монгольской-теории-о-хунну-сюнну/&do=findComment&comment=237725 "На что похоже это орхонское "ташик", так это на говор нашего старшего поколения. Например, в выражении "пошел на базар" -- я бы сказал "базар-га бардым" или "базар-га киттем" или "базар-га барып-килдем". А вот старшее поколение почему-то устойчиво говорили "базар-га ТЕШ-тем" (или "базар-га ТЕШ-кян идем"). Где "теш-у" -- это букв. "спустился / спускаться", но в данном случае почему-то употреблено в значении "пошёл/сходил". Орхонскую фразу "вышел к войску" старшее поколение возможно бы сказало "войско-га ТЕШ-тем". Так что сторонникам огуроязычия гуннов нужно привести более веские доказательства. (Извиняюсь перед ув. Rustом за офф-топ)

I. "Уйгуры это сюнну. В смысле, аристократия [средневековых] уйгуров происходит непосредственно из родов, входивших в аристократию сюнну. На это абсолютно точно указывает по крайней мере один, но очень важный источник. Это История Сев. Вэй, где описываются правящие кланы империи. Там это написано черным по белому. Поэтому самые древние уйгуры, доступные нашему наблюдению, это [по-видимому западные] сюнну. Западные сюнну туда попали с севера Шэньси, где они обретались примерно с 11 в. до н.э. и стали очень активны примерно с 8 в до н.э. Китайцы их потом отжали к северу, часть в Ордос и часть в Ганьсу. Нде они были перед этим мы не знаем. Скорее всего где-то на западе, но это просто гадание, никаких материалов, конечно, нет." 1. Западные сюнну. 2. Локализация Ганьсу и Ордос. 3. Родственники или часть усуней и юэчжи (?) II. Ашина "В 439 году остатки Сев.Лян переместились в Турфан под давлением табгачей. Весьма вероятно и Ашина были в их числе. Более того, существует тюрская надпись этого периода из Турфана, и скорее всего мифические "хунны Хэси" это просто исторические тюрки, тем более, что сюннуский клан Дугу был, собственно, одним из самых влиятельных. Они были вытеснены в Алтай в 460 г. жужанями." 1. Здесь предположение о тождестве сюннуского клана Дугу и Ашина. 2. Тюрки Ашина пришельцы Алтая. 3. Ашина тоже Сюнну. P.S. Название "Теле" это уже позднее время. При чём скорее всего неправильный китайский перевод. В оригинале с древнетюркского по-другому должно звучать. *источники на которые опирается Igor им описаны.

конечно, баргу древний этноним. Но связь байырку с баргутами 13-го века пока не выявлена, я думаю. На байырку также претендуют баяуты, которые как раз там же и обитали по Джиде. На счет баргутов АРВМ то в их составе есть конечно потомки средневековых баргутов, но и есть потомки бурят и других групп оказавшихся рядом с баргутами в постимперский период. Поэтому относительно для них баргу был экзоэтнонимом пока они не согласились его принять. Так же было с современными бурятами. Западные буряты по генетике вообще оказались из монголов трехречья а не автохтонами, но в постимперский период они приняли этноним бурят своих соседей настоящих бурят, те которые упомянуты в ССМ. в российский период группа халха-монголов и хамниганы -архаические монголы Онона приняли этноним бурят навязанный им со стороны русской администрации.

В это время не имеется никакого тюркского языка, а немало булгарских диалектов и языков и только один кыпчакский язык – динлинов. Утверждать, что цзеский является пратюркским, все равно принимать что из девочки произошла мать. Цзеский – один из булгарских диалектов и это заметили все тюркологи, которые занимались Стишком, потому что там и ламбдаизм: Как уже говорилось, Цзесцы появляются на исторической арене Китая в период Шестнадцати государств пяти северных племен, продолжавшийся 135 лет - с 304 по 439 г. В это время вся северная часть Китая оказалась во власти пяти кочевых племен: Сюнну, Цзе, Сяньби, Ди и Цян, которые поочередно захватывали Китайские земли, создавая на них собственные государственные образования, число которых, по традиционным подсчетам, составляло шестнадцать. В 4-м веке н.э., когда Хунны по-прежнему занимали своё доминирующее положение, Кианы были разобщенным собранием зависимых племен, играя фоновую роль в событиях степи. В революционных событиях с 4-го по 6-й вв. н.э. их положение преобразовалось в автономию, а порой и в независимую позицию. В седьмом веке н.э. они уже были крупным игроком на Дальневосточной сцене, объединенные в явно Тибетоязычные государства с остаточным вкраплением коренных Хуннов, но с безошибочно Хуннской конницей и боевыми приёмами (В. Таскин). Сючжу тилэйгянъ, Пугу тогоуданъ. Войско выйдет, пугу будетъ взять (проф. Васильев). Sıu ţşϊ t'i li kaŋ p'u küe k'ü t'u taŋ. If the army comes out, the Iranian (Hu) chief Liu-yau will be seized (H. Bailеy). 替戾 岡 M. thei-let/lei-kaŋ < *θе(t)s-let/le(t)s-kaŋ = 出 “go out“ (E. Pulleyblank). Sü:kä tılıkang Buguk'u tutun! Savaşa çıkın, Buguk'u tutun! (T. Tekin). Sūkä talīqañ (or tīlīqañ), ”Go out to the army (on campaign) [Tekin 2014, 5]. Я предлагаю следующее тюркское прочтение и истолкование: sü-ge taλi-t-kan bökö-g göt-ök-ta-ŋ войскo-Dat. переправляться, выходить наружу-Caus.-Part.Pf. бёке-Acc. поднимать, уносить, хватать-Subst.-Denom.Verb.-Imp.вежл.2 Prs. Войско заставив выйти наружу, бёке захватите, пожалуй. (А. Дыбо). Словоформата *tälígar се състои от глаголния корен täl- “излизам; тръгвам на война“ и двусъставния суфикс -ígar, с помощта на който се образува сегашно-бъдеще време. Коренът на този глагол трябва да се свърже с чув. тул “поверхность; наружная сторона, внешняя сторона“; туллат- “покрывать“; туллă “крытый, с покрышкой“; тулти “находящийся вне жилища, наружный“, тулашри “наружный, внешний“, тулашĕ “внешность, наружность; лицо“, праб-унг. túl “вне“. Съответствия на този корен в огузотюркските езици например са сттюрк. таš “внешний вид, облик; наружная, внешняя сторона“; таš “наружный, внешний; верхний“; тур. dış, диал. teş, diş, башк. тыш, кирг. тыс, уйг. таш, алт. диал. тас, турф-тюрк. tašıl- “падать наружу, вываливаться; выходить“ и др. [ДТС, 539; ЭСТЯз-в, 164-167; ЭСЧЯз, 243-244]. Суфиксът за сегашно-бъдеще време с възможно-предположително значение се състои от причастния суфикс -ik (Ив. Добрев) и 3 л. ед.ч. на спомагателния глагол ar, запазен в най-ново време единствено като че ли в халачча: Havul-ar. O iyi-dir. (T. Tekin) [вж. Добрев 2005, 401-409, вж. и срв. Левитская 1976, 59-65; Серебренников, Гаджиева 1986, 155-172; Tekin 2016, 54].

Про численность писали Темиргалиев и Сабитов, только не в 19, а больше с середины 18 по начало 19.

По-моему сильно натянутая версия про одежду.

У них в генофонде заметно до 25-27% представлены линии гаплогруппы R1a1-Z2124, не характерные для Кавказа, но известные в степи с бронзового века. Их можно сказать нет у осетин, за исключением нескольких результатов. Антропологически они относятся к типу "кавкасиони", характерный для многих кавказских популяций, вне зависимости от происхождения.

Зная что бессовестно врут даже про современных боевых деиствий и операций, более чем уверен что Куликовская битва-это просто плод пропаганды.