Лидеры

Вот прямо-таки с большим удивлением наблюдаю как раз за разом критики Гумилева ссылаются на рецензию Васильева как на образчик синологической критики. Я хорошо знал и Л.Н.Гумилева и К.В.Васильева. От Васильева мне перешла его библиотека, очень хорошо подобранная и питавшая меня до эпохи интернета. Я испытываю к Киму Васильевичу искренню и глубочайшую благодарность по сию пору. Васильев был крупный синолог, в предмете разбирался хорошо и дело свое знал. Но его рецензия, написанная им в юном возрасте (он был тогда аспирантом), вызывает противоречивые чувства. Книжка Гумилева это обстоятельное и хорошо изложенное общее знание о сюнну по состоянию примерно на середину ХХ века. Никаких открытий собственно о сюнну там нет, просто это первое связное изложение очень крупного исторического явления. Ясно, что до него писали тоже, но все -таки там совсем уж древние представления об историографии. И по большей части все это было пересказом китайцев. Кроме того и главным образом, Гумилев одним из первых поставил проблему целостного описания региона: он выделил Центральную Азию как единый целостный регион и описал приличный кусок его истории. Это, собственно, и определяет место Гумилева в историописании, а вовсе не находки новых фактов о гуннах. У Гумилева поэтому есть свое место в историографии и место это почетное. Что, ясное дело, совсем не означает, что его книжка свободна от критики. Собственно, я пока таких совершенных произведений прочесть не удосужился. Но критика критике рознь. Проблема с рецензией Васильева состоит в том, что почти все (!) элементы, приведенные рецензентом, не являются ошибками Гумилева. Но являются заблуждениями Васильева. Приведу их разбор по цитируемой статье, ее лучше открыть в соседнем окне браузера. 1. Гумилев упоминает -1764 год и говорит, что хунны впервые упоминаются в китайской истории. Васильев отвергает это, говоря, что “утверждение основано на сведениях, заимствованных из средневековой комментаторской традиции (в передаче Н.Я. Бичурина)”. Это очень странно, поскольку следом за опровержением сам Васильев приводит слова Сыма Цяня: “Предком сюнну был наследник рода Ся-хоу по имени Шунь-вэй”. Это не комментаторская традиция, это Сыма Цянь. (И не только, кстати, такой же факт есть в Шибэнь, независимом от Цяня источнике и более раннем.) Сыма Цянь относит сюнну в китайской истории впервые к этому времени, это факт. Дата безусловно легендарная, самые сведения о династии Ся появляются в Китае очень поздно, только при Чжаньго. Но Гумилев же и не утверждает правильности датировки, он пишет о факте упоминания. 2. В том же абзаце называется ненаучной гипотеза Гумилева о “прахуннском субстрате”, который образовался в результате смешения беженцев Шуньвэя и аборигенного населения. Ясно, что “беглецы Шуньвэя” это метафорический образ, но фактом является то, что сюнну, и другие насельники пространств к югу от Гоби, это несомненно симбиоз переселенцев из Китая (это не значит одних только китайцев!) и местного населения. 3. В следующем абзаце обсуждается поход Сюань-Вана на сяньюней в -822 году и критикуется отождествление сюнну и сяньюней на основании того, что “в современной востоковедной науке преобладает отрицательное отношение к традиционной идентификации древних сяньюней и исторических сюнну”. Это очень плохо. Истины не устанавливаются голосованием и не подтверждаются популярностью. И потом, строго говоря, большинство исследователей тогда (1961 г.) как раз считало сяньюней предками сюнну. Просто потому, что китайские современники сюнну так полагали без всяких исключений. Мнение Халоуна и Де Гроота о невозможности фонетического отождествления сяньюй и сюнну не имеет никакого веса, поскольку сами они фонетикой никогда не занимались и даже научного подхода к этой проблематике в их время не было. В 1961, когда писал Васильев, уже был издан словарь Карлгрена, а в Питере были старый Колоколов и молодой Яхонтов, у которых можно было проконсультироваться. (Колоклов был за отождествление, а Яхонтов против.) Я, в общем, не утверждаю, что Гумилев и Сыма Цянь правы. Это непростая проблема. Я говорю, что так нельзя критиковать, это за пределами науки. 4. В том же абзаце опровергается упоминание Сыма Цянем сюнну под -318 г., поскольку в Чжаньго Цэ в этом эпизоде упомянуты ицюй. Васильев был специалистом по Чжаньго Цэ и знал памятник хорошо. Он несомненно знал, что Чжаньго Цэ был скомпилирован позднее Шицзи. Он, как и все тогда, полагал, что Сыма Ценю была доступна какая-то ранняя версия этого труда. Последние текстологические исследования однако показали, что это не так. И Шицзи, и Чжаньго цэ это независимые компиляции более ранних материалов, причем Шицзи составлен раньше (в подавляющей своей части и во всяком случае в части повествования о сюнну). Следовательно, их толковательная база по меньшей мере равно достоверная. Кроме того, известно, что ицюй это составная часть сюнну. Да, они жили и в Китае, причем давно. Более того, они достигали там чрезвычайного влияния и силы, но все же при империи это просто одна из составных частей гуннов, причем по-видимому ицюй входили в самое ядро сюнну. Вопрос их отождествления таким образом не может быть сведен к простой “ошибке” древнего компилятора. 5. Говоря о 2-й половине III в. до н.э. Васильев очерчивает территорию сюнну восточной частью современной Внутренней Монголии, ссылаясь на статью Халоуна “К вопросу о юэчжи”. Мы однако знаем, что как раз в это время сюнну занимали также Ордос (их оттуда прогнал Цинь Ши хуанди) и по крайней мере крайний запад Ганьсу (там была столица Маодуня). 6. Далее критикуется позиция Гумилева по динлинскому вопросу. Строго говоря, никаких особенных подвижек здесь с тех времен не появилось. Сведения источников скудны, да и сами китайцы никакого особенного внимания европеоидности не уделяли. У нас есть поздние свидетельства об “обезьяноподобности” потомков динлинов и из этого наблюдения можно что-то почерпнуть, но вряд ли это серьезно. Европеоидность была таким коньком немецкой довоенной литературы, они повсюду искали арийцев, Гумилев это состояние историографии и отразил. Некоторые, кстати, этих арийцев по привычке ищут по сию пору в самых неожиданных местах и ничего, как-то живут. Но вообще-то как гипотеза “белокурость” динлинов вполне имеет смысл. Может быть не в антропологическом смысле, а каком-то ином. Вряд ли тут есть повод для особой критики. 7. Дунху и хоры были связаны Гумилевым и раскритикованы рецензентом. У Гумилева есть анахронизм, но нет ошибки. Потомки дунху и есть хоры тибетских хроник. 8. Цюэшэ и кыпчаки. Это идентификация Я.Де Гроота и Й.Маркварта, поддержанная фонетически С.Е.Яхонтовым, а не Гумилева. Знать мы этого достоверно не можем, но фонетически соответствие выглядит очень хорошо. 9. Жуны в оазисе Хами. Жуны это родовое название для всех западных народов. Хами находится на северо-западе и они, конечно, жуны для древнего китайца. Далее Васильев пишет престранную вещь “процесс исчезновения жунских племён с исторической арены (иными словами, процесс растворения их в массе китайского населения, VII-IV вв. до н.э. [20]) завершился за несколько столетий до «открытия» Синьцзяна китайцами.” Это не лезет ни в какие ворота. Никаких китайцев в массовом количестве в Синьцзяне не было вплоть до маньчжуров, а уж какое-то заметное растворение местного населения начинается примерно с середины ХХ века. Жуны, кем бы они ни были, само собой растворялись в ком-то (или растворяли пришельцев), но уж совершенно точно не в китайцах. 10. Гумилев спутал Хань Синя и Лю Синя. Тут Васильев прав, а не прав Бичурин, за которым следовал Гумилев. 11. Таласская битва и эпопея Чэнь Тана и Грань Яньшоу. Васильев: ”Вопреки истине Чэнь Тан изображён здесь как авантюрист, в своекорыстных целях организовавший поход в Среднюю Азию (36 г. до н.э.). Как известно, основной источник информации об этих событиях — «Биография Чэнь Тана» в «Цянь Ханьшу» [22] — совершенно определённо свидетельствует, что выдвинутое Чэнь Таном требование уничтожить диктатуру шаньюя Чжичжи в Кангюе было продиктовано лишь интересами защиты китайских владений в Западном крае. ” Во-первых, Биография Чэнь Тана совершенно определенно свидетельствует, что Гумилев был прав. Ханьский двор рассматривал этих господ как авантюристов и речь вообще шла об их казни. Более того, обнаруженные недавно отчеты ханьской пограничной заставы свидетельствуют о том, что поход против Чжичжи был предприятием южных сюнну и усуней, которые использовали ханьских офицеров как прикрытие цареубийства. Империя Хань не имела к этому никакого отношения, не желала убийства Чжичжи, хотя и в полной мере им воспользовалась. 12. Исчезновение динлинов с исторической арены. Динлины действительно упоминаются и позже. Но под разными именами (Чилэ и прочими). Здесь не ошибка, а скорее спорный вопрос. 13. Рабство у сюнну. Васильев отмечает противоречие - по Гумилеву “рабство сюнну знали”, но “признаков работорговли мы не находим”. Собственно, никакого противоречия тут нет. Рабство не непременно подразумевает работорговлю. Долговая кабала или плен, например, могут вести к рабству, но не подразумевают обязательной работорговли. Эпизод с пленными китайцами вроде бы говорит об обратном. Но во-первых, может быть трактован как “выкупили китайцев” (т.е. освободили), а во-вторых, относится скорее к рабовладению у цянов, что отмечается вполне широко в литературе. 14. Рассуждения о классовой борьбе у сюнну. О них у Гумилева не сказано, зато сказано у Васильева. Здесь дело понятное - сначала надо доказать применимость понятия класс, потом доказать наличие классов у сюнну (т.е. противопоставления групп людей по признаку отношения к средствам производства), а потом уж можно и противоречия искать. Ясно, что этого у Васильева нет. Зато критикуется борьба партий, красочно описанная у Гумилева, хотя партии-то как раз есть в источниках прямым текстом, тогда как с классами там туговато. 15. Соотношение цюэшэ и динлинов. Гипотеза Гумилева. На мой взгляд, Васильев прав, но вообще-то у Гумилева есть своя логика: он считал, что оба народа живут в одном месте. Это шаткое утверждение, но нельзя сказать, что голословное. 16. Усуни, лоуфань и байян потомки жунов. Ну, вот западные инородцы все жуны, если их рассматривать китайском понимании. Если считать жунов этносом, как думает Васильев, то утверждение Гумилева спорно. Не ошибочно, а спорно. 17. Отождествление лоуфань и байян с тангутами. Гумилев не пишет этого, он говорит, что они жили в одних местах. Так оно частично и было в Ордосе. В худшем случае это анахронизм. 18. “Инфильтрация северокитайской материальной культуры и северокитайского антропологического типа в Южную Сибирь в XII в. до н.э. была связана с перекочёвкой сюннуских племён (стр. 31). ” Гумилев понимает сюнну максимально широко, в имперском смысле. И в этом смысле его утверждение имеет право на существование. Поставь вместо “сюнну” выражение “предки сюнну” и под ним подпишется большинство археологов. 19. “Развитое кочевое скотоводство” на юге Гоби в конце II тысячелетия до н.э. Слово “развитое” может вызвать неудовольствие, но позиция Васильева о преобладании в степях к югу от Гоби “племен с осёдло-земледельческим укладом хозяйства” еще более уязвима. 20. “Отождествление культуры плиточных могил (в Забайкалье) с раннехуннской культурой”. Это спорная гипотеза, но в те времена ее придерживались очень многие. Ничем не хуже всяких других предположений. 21. “Значительные трудности для читателя создаёт то обстоятельство, что в рецензируемой книге сосуществуют две различные системы транскрипций китайских иероглифов: система Н.Я. Бичурина, выработанная в первой половине прошлого века, и современная, общепринятая.” Это абсолютная правда. Но Васильев и сам пишет Кангюй. 22. Иногда встречаются и прямые искажения китайских имён и фамилий. Так, автор пишет «Ван Кай» вместо правильного «Ван Хуэй» (стр. 102), «По-ну» вместо «Чжао Бо-ну» (стр. 125) и т.д. Вообще-то Чжао Пону и есть. Это исчерпывающий список конкретных фактов из рецензии. Как хорошо видно, Гумилев был значительно более корректен в изложении фактов, чем Васильев. Гумилев, конечно, больше компилятор с точки зрения фактуры. Выше я писал, что его реальные достижения заключаются не в этом: Гумилев де-факто выделили новый исторический объект - Центральную Азию и рассматривал события как внутренне логические, а не как реакцию дикарей на поползновения высоких цивилизаций. Это очень много, мало кому такое в жизни дано. Однако Гумилев и в деталях вполне точен, пусть и с чужих слов. (А что есть предмет историка как не умение внимательно слушать чужие слова?)

Что-то хочет лишь юзер Ногай, а не ногайцы

Может мне показалось, но выглядит вы будто бы оправдываетесь за неких "великоказахов" (объясните кто они и чем угрожают далеко живущим кавказцам-ногайцам, жутко интересно) и якобы казахи "примазываются" к ногайцам. Что сие вообще означает? Понятно/логично почему ногайцы хотят удревнить/дифференцировать историю своего народа, дескать и до Золотой орды они жили-были с тем же набором "автохтонных алано-кавказо-печенежских ДНК ", с уникальным аутентичным языком/ фольклором / культурой и "ордынский котел" с монголо-татарами ЧХ коснулся их краями почему-то. Вообще почти все хотят удревнить свой народ. Не только ногайцы.

ув.Ермолаев, я тоже могу ошибаться , но вроде попадалась статья археолога на тему единовременности окуневских и афанасьевских могильников в районе Аскиза , если мне память не изменяет. Дескать , эти две культуры все таки пересекались по времени. В окуневских могильниках находили афанасьевскую керамику (кстати! у меня есть осколок с характерным афанасьевским рисунком! на красноярском море нашел!). С другой стороны , даже если делать рисунок четко по сведениям археологов , все равно идеальной точности не добьешься! Ибо , не все еще раскопано! Так , что трактовать можно как в ту , так и в другую сторону. Был бы смысл!

ПЛЕМЯ ЧИ-ДИ И ЕНИСЕЙСКИЕ КЫРГЫЗЫ: СВЯЗЬ ЭТНОНИМОВ Этноним "chì-dí" (赤狄), что для нужного нам периода читается как "khiak-l(h)ēk", переводится как "красные Ди". Эти чи-ди в какой-то момент ушли из Ганьсу в земли динлинов, где, поглотив их, дали начало собственно тюрк. этносу. Предположительно, этот процесс шел с 203-201 г.г. до н.э. (нападение на юэчжэй в Ганьсу и завоевание племен Южной Сибири). Но не может ли китайская запись быть семантической (да и в принципе и вонетической тоже) передачей этнонима "kɨr-kɨr" и "kɨr-kɨz"? Возможно, что этноним "kɨr-kɨr" есть пратюрк. "kɨr" ( степь, пустыня, равнина, край, отдельно стоящая гора, вершина горы, гребень горы, возвышенность) + "kɨ̄ŕ" (красный) = "kɨr-kɨ̄ŕ" - "красная степь", "красный край", "красная пустыня" и т.д., то есть этноним надо понимать как образованный от топонима, причем "красный" в данном случае обозначение стороны света (у гуннов, уйгуров - "юг"). Затем, уже в собственно тюрк. языковой среде, пратюрк. "kɨr-kɨ̄ŕ" стало совр. "kɨr-kɨz". Также интересен этноним "l(h)ēk": не может ли это быть протомонг. "(h)ulaɣa(n)" (красный), причем начальная и конечная вонемы могли отпасть еще в самом языке протомонголов-бэйди; а образованное тогда "ulaɣa" уже утратило свои начальную и конечную вонемы при виксации на слух и при записи: "(h)ulaɣa(n)" - "(u)laɣ(a)" - "lēk". Вообще красный цвет имеет особое значение у монголов, и опять же ассоциируется с югом: "Буряты с древности, как и многие другие народы, проявляли особое пристрастие к красному цвету. Красный цвет олицетворяет образ древнейшего объекта почитания - Солнца и, связанных с ним, огня, света и тепла, без которых невозможна жизнь на Земле. Буряты полагали, что он приносит радость и счастье в семью, дарует мир и благополучие народу. Солнце и Луна считаются непосредственными предками монголоязычных народов и поэтому всячески покровительствуют им. Уважительное отношение к своим древним предкам выражалось, в частности, в расположении входа в жилище, ориентированного на юг, в сторону высокого (в зените) солнца. Красный цвет, по представлениям бурят, символизирует красоту, очищение. Красные камни - рубин, коралл служили самыми излюбленными материалами для изготовления украшений. Красные шелковые кисти и красный шарик (дэнзэ) венчают навершие головных уборов бурят, монголов. Это символическое изображение солнца и его лучей. В эпосе кочевников слово "красный" (улаан) ассоциируется с каким-нибудь важным культом, поэтому словосочетания Улаан-Батор, Улаан Хаан, Улаан Хонгор, Улаан-Удэ характеризовали воина, богатыря, знаменосца. Красное обозначает также власть, величие. Император подписывался пурпурными чернилами, восседал на пурпурном троне, только императрица имела право носить красные сапожки. Красному цвету приписывались также целительные свойства, способность противостоять сглазу и колдовству. Считалось, что от нечистой силы и дурного глаза помогают красные нити, пасхальные яйца, ткани, кораллы, цветы и растения (роза, гвоздика, рябина, калина, лотос)." Возможно, что дисцы именовали себя "красными" ("южными"?) по отношению к своим северным соседям, кои были носителями культуры плиточных могил (предки дунху).

Эх...в 2011-м мне было всего 47...мне уже поздно менять мировоззрение. Я согласен на мировую! Я не буду думать про вас , как про балаболку , а вы не называете Л.Н.Гумилева полудилетантом (во всяком случае прилюдно!)! Лады?

Смущают ваши картинки. В частности , на первой - расположение "окуневцев" и "афанасьевцев" . По данным археологов , Окуневская культура выявлена в основном на юге современной Хакасии и на западе Тувы. Причем , одномоментно с "афанасьевцами" , которые зафиксированы гораздо дальше на север , чем "окуневцы". На второй картинке смущает локализация дунху. Если принять гипотезу "дунху=плиточники" , то локализация должна быть сдвинута севернее и западнее.

Так все научные книги замещаются со временем. Раз в 25 лет даже по устоявшейся проблематике надо новые выпускать. В реальности же, если мы говорим о Хунну, то она-то как раз не замещена. Кембриджская история - профанация, Крадин тоже безъязыкий как Гумилев, Псаррас излагает новыми словами старое. Миллер ничего, но занимается частными проблемами. Венгры раньше были очень хорошие, но вот книг не написали. Ну и т.д. Вообще говоря, надо бы для начала просто перевести монографию Линь Ганя. Но и там есть гигантская лакуна: не учтен вот то самый доимперский период, который так критиковал Васильев. Между тем, он вполне доступен описанию, хотя, конечно, и с меньшей полнотой. Видно же вполне ясно - вот чего Гумилев написал, то в литературе и есть. Критикуют они его или хвалят. А чего у него нет, того нет в литературе. "Маодунь завалил Тоуманя и всех победил". Нравится нам это или нет, подавляющее большинство русскочитающих читателей, со степенью или без, смотрит на гуннов глазами Гумилева. Признак хорошей книжки, между прочим.

туркменский Q можно сказать уникальный. есть среди соседей и находили в палео ДНК из Южной Сибири. с современными сибирскими, американскими и ближневосточными Q разошлись много тысяч лет назад

Тангут в Восточной Туркестане и рядом Ханбалык?

По канлы и Каракоруму, вот тот же РАД:

Хотел я присоединиться к их дискуссии, но читать 5 страниц их диспутов было страшно скучно Вообще тут конечно почистить эту тему не помешало бы. Тема вроде как посвящена текстам и письменным памятникам Монгольской империи, а эти товарищи от текстов уехали хрен знает куда

Öze Kök : Teŋіri132 : asïra : yaγïz : Jer : qïlïntaquda : ekin ara : kisi : oγulï : qïlïnmïs : kisi : oγulïnta : öze : ečüm apam : Bumïn qaγan133 : Estemi qaγan134 : olurmïš : olurupan : Türük : budunïγ : Elin : törüsün : tuta : bermis : iti : bermis : Үсті Көк: Тәңірі: асты: нығыз (қоңыр): Жер: қылынғанында (жаратылғанында): екі ара: кісі: ұлы: қылынды (жаратылды): кісі: ұлында: үсті: атам үлкенім: Бұмын қаған: Естемі қаған: отырды: отырып-ақ: Түрік: бүтін (халық)ын: Елін: төресін: тұта берді: жет(кіз)е: берді: Tут в морфологии расхождения повсюду.

Древнетюркский был морфологически карлуко огузский язык. Казахский же язык кипчакский, поэтому доступ от него на древнетюркский очень хреновый.

Сказки рассказывайте не в здании суда, господин адвокат. В древнетюркском серебро это кюмуш, а деньги акча. Сейчас судья вам пенальти назначит. А я прокурор в ответ только ухмыляться буду

Я тоже оставлю в покое вас и ваш фэнтэзийный мир Мугулистана. Идите себе в свое удовольствие пишите нового "Властелина Колец" Я вам даже эпиграф сделаю: Три кольца - премудрым китайцам - для знания их гордого, Семь колец - упрямым персам - для труда их тяжелого, Девять - тюркам Великой Степи - для служенья черного и бесстрашия в сраженьях смертносно твердого, а Одно Всесильное - Властелину Мугулу, чтоб разъединить их всех, чтоб лишить их воли и объединить навек в их земной юдоли, под владычеством Всесильным Властелина Мугула

Вот идите сами там копайте. А я полюбуюсь

Вы сами хоть поняли что написали? Или игра "догадайся сам"? У вас я смотрю совсем башню снесло со своей новой наукой "офисным тохошоведством". Очнитесь, здесь тема про головные уборы! Да вам хоть целое маньчжурское шубохранилище подавай, вам все равно будет "не убедительно", потому что вы упрямый как илжиг. Я привел вам 2 цинских убора с красными лентами. К тому же я предположил, что оригинальным и первичным элементом "улаан залаа" была все таки наверно не лента, а кисточка, бахрома. Поэтому у маньчжуров ленты редки, а красные кисточки и бахрома везде и повсюду. Enhd как ярый маньчжуровед сейчас бы и рад влиться в спор и поддержать мое мнение об изначальной кисточке, а не ленте как вы заблуждаетесь, но у него есть маленький жизненный порок, он по уши погряз в субъективизме и в местничестве. С ним каши не сваришь. Читайте выше мой коммент для Enhd'а. Вы не правы.

Фигня все это. Самое главное, что на форуме нирун это я, керей-керейт казах, а вы братья калмыки, халхасцы и буряты далеко не нируны и даже не С3.

Ответ простой. Потому что для них, для монголов, тюркский язык чужой, отсюда и непонятки. Из одного заимствованного слова в разных тюркских фонетических произношениях монголы создают различные термины. А что? Хорошая идея! Нам, тюркам, надо тоже научиться раздваивать слова. Вот взять, например, слово гора в разных тюркских языках и из него можно сделать несколько вариантов: "тау" - гора, "таг" - горка, "тоо" - горище, "даг" - много гор. Или давайте расчленим слово богатырь: "батыр" - богатырь, "бахадур" - богатырчик, "батур" - богатырище, "батар" - много богатырей, типа взвод. Короче здесь целое море для фантазий и действий. Но все должны четко запомнить одно, что автор идеи - наш маньчжуровед-стрекозовед Enhd собственной персоной.

Не только головные уборы, халаты, костюмы, пояса и прочий культурный след. Манчьжурский очевидный след виден и в специфическом монгольском сапоге "гутал". В чем его особая специфичность? В загнутом к верху носке, в остальном это обычная обувь. Монголы (зимняя обувь): Маньжуры (летняя обувь): Сейчас начнется новая серия фильма якобы про провокатора-нациста. Но я все же рискну.

Тулга сам себе противоречит, то он утверждал, что традиция "улаан залаа" это традиция западных монголоязычных племен, а не восточных. Но после стал утверждать, что правильная "улаан залаа" это не красная кисточка, а красная лента. Запутался он совсем уже. Хотя, емнип, западным монголоязычным народам и племенам свойственна именно красная кисточка, а восточным, например, халхасцам - ленточка. Калмыцкие кисточки я привел выше. Теперь торгаутский "тоорцог" с красной кисточкой: Монгольский "тоорцог", по моему, очень похож: - по форме на тюркскую войлочную тюбетейку "төбетей - такъя" (если не обращать внимания на маньчжурские прибамбасы, красные плетенный узелок "жинс" и кисточку "залаа"). - по названиютоже на тюркское слово "торсок" (бурдюк из кожи для хранения жидких молочных продуктов, в переносном смысле - округлый, шарообразный, пухлый).